Ή στραβός είναι ο γιαλός ή στραβά αρμενίζουμε
24.11.2017
  • Allgemein
  • Diktatur/Δικτατορία
  • Balkan/Βαλκάνια
  • Bücher/Βιβλια
  • Medien/Μαζικά Μέσα
  • Minderheiten, Migranten/Μειονότητες, Μετανάστες
  • Kriege, Flüchtlinge/Πόλεμοι, Φυγάδες
  • Sprache/Γλώσσα
  • Gesellschaft, Meinung/Κοινωνία, Γνώμη
  • Nationalismus/Εθνικισμοί
  • Thema/Θέμα
  • Termine/Εκδηλώσεις
  • Geopolitik/Γεωπολιτική
  • Politik/Πολιτική
  • Terrorismus/Τρομοκρατία
  • FalseFlagOps/Επιχ. με ψευδή σημαία
  • Hellas-EU/Ελλάδα-Ε.Ε.
  • Wirtschaft-Finanzen/Οικονομία-Οικονομικά
  • Religion/Θρησκεία
  • Geschichte/Ιστορία
  • Umwelt/Περιβάλλον
  • Korruption/Διαφθορά
  • Reisen/Ταξιδιωτικά
  • Musik/Μουσική
  • Kunst/Τέχνη, Λογοτεχνία
  • Küche/Κουζίνα
  • kachelmannwetter.com
    Εδω διαβαζετε τις καινουργιες  ελληνικες και γερμανικες εφημεριδες
    Hier lesen Sie  griechische  und deutsche Zeitungen 

    Μια συζήτηση για τους όρους Ρωμιός, Γραικός και Έλλην


    Αναδημοσιεύω από το ιστολόγιο smerdaleos.wordpress.com μια συζήτηση για τη σημασία του όρου ”Ρωμιός” κατά την περίοδο της Αυτοκρατορίας του Οσμάν και για τη λειτουργία των τριών όρων ”Ρωμιός”, ”Γραικός” και ”Έλληνας”

    Στα σχόλια μιας άλλης ανάρτησης ξεκινήσαμε μια συζήτηση με τον σχολιαστή ”Μωχό τον Μάντη” για τη σημασία του όρου ”Ρωμιός” κατά την Οθωμανική περίοδο και για τη λειτουργία των τριών όρων ”Ρωμιός”, ”Γραικός” και ”Έλληνας”. Επειδή στη συζήτηση ήρθε και ο φίλος Πέρτιναξ, που πρόσφατα παρακολούθησε το συνέδριο ” ‘Ελλην, Ρωμηός, Γραικός: Συλλογικοί προσδιορισμοί και ταυτότητες,” αποφάσισα να κάνω αυτήν την ανάρτηση, ώστε να έχουμε συγκεντρωμένες στα σχόλιά της τις διάφορες απόψεις.

    Όσοι αναγνώστες έχετε κάτι σοβαρό να πείτε είστε ευπρόσδεκτοι να σχολιάσετε. Θα ελέγχω την ιστοσελίδα μου τουλάχιστον 2 φορές την ημέρα και, επομένως, η δημοσίευση των σχολιών σας θα καθυστερεί το πολύ μερικές ώρες. Όταν θα μπορώ θα σχολιάζω και εγώ.

    Φίλε ”Μωχέ”, αν θέλεις κάτσε σκέψου με όλη την άνεση και ησυχία σου και κάνε ένα σχόλιο στο οποίο μας εξηγείς τις απόψεις σου.

    Βάζω εδώ ως σημείο εκκίνησης αυτής της συζήτησης το τελευταίο σχόλιο του Περτίνακα:

    Κάποια σχόλια για την παραπάνω ενδιαφέρουσα συζήτηση.

    Ο Μωχός ο Μάντης αρχικά γράφει πως ο όρος Ρωμαίοι και η «θολή» κληρονομιά του ρωμαίικου βασιλείου αφορούσαν όλους τους ορθόδοξους πληθυσμούς και μόνο κατά την περίοδο της Τουρκοκρατίας (υπό την επίδραση των Φαναριωτών και του Πατριαρχείου) άρχισαν να συνδέονται κυρίως με τους ελληνόφωνους («Γραικούς»). Σε μία από τις τελευταίες του απαντήσεις, ωστόσο, φαίνεται να δέχεται τελικά την ταύτιση της λαϊκής έννοιας του Ρωμαίου με την ελληνοφωνία, ήδη από την εποχή που η βυζαντινή αυτοκρατορία περιορίστηκε στις κυρίως ελληνόφωνες περιοχές. Όλα τα στοιχεία που παρουσιάζει ο Σμερδαλέος αυτό δείχνουν άλλωστε.

    Να προσθέσω εδώ και κάποια στοιχεία που παρουσιάστηκαν στο πρόσφατο συνέδριο «Έλλην-Ρωμηός-Γραικός» που διοργάνωσε το τμήμα Ιστορίας-Αρχαιολογίας του Καποδιστριακού: α) Ο Φωκίων Κοτζαγεώργης, επίκουρος καθηγητής Νεοελληνικής Ιστορίας στο ΑΠΘ, κατέδειξε ότι στα οθωμανικά αρχεία του 15ου-16ου αιώνα οι Ρουμ είναι μόνο οι ελληνόφωνοι και ότι το Μιλλέτ των Ορθοδόξων ονομάστηκε «Ρουμ» αρκετά αργότερα, β) η εισήγηση του Παρασκευά Κονόρτα, καθηγητή Οθωμανικής Ιστορίας στο ΕΚΠΑ, είχε σαν θέμα την ταύτιση του «ρωμαϊκού έθνους» με όλο το ορθόδοξο ποίμνιο του Πατριαρχείου. Ο Κονόρτας, ωστόσο, σημείωσε ότι η πρώτη ανάλογη μαρτυρία χρονολογείται σε σουλτανικό βεράτι του 1578 και ότι η σημασία Ρωμαίος=ελληνόφωνος, απόγονος των (ελληνόφωνων) Βυζαντινών ήταν παλαιότερη. Επομένως, το συμπέρασμα είναι το ακριβώς αντίθετο από την αρχική θέση του Μωχού του Μάντη: οι Ρωμιοί ήταν η ελληνόφωνη εθνοτική ομάδα και μόνο μετά τον 16ο-17ο αι. το Πατριαρχείο και η οθωμανική διοίκηση άρχισαν να ταυτίζουν τον όρο με το οθωμανικό μιλλέτι των ορθοδόξων.

    Τα αίτια δημιουργίας της νέας έννοιας είναι υπό διερεύνηση: α) ήθελαν να δείξουν ότι οι υπόλοιπες ορθόδοξες εθνογλωσσικές ομάδες βρίσκονταν υπό την άμεση επιρροή των (ελληνόφωνων) Ρωμαίων και είχαν μεταβληθεί, τρόπον τινά, σε υπο-ομάδες τους; β) τα στελέχη του Πατριαρχείου άρχισαν να διαμορφώνουν «νεοελληνική» συνείδηση ονομάζοντας τους Ρωμαίους «Γραικούς» και «Έλληνες» και έτσι αποφάσισαν να δώσουν στον όρο Ρωμαίοι μια πολυεθνοτική θρησκευτική σημασία;

    Οι υπόλοιπες ενστάσεις του Μάντη (ο βαθμός αυτοσυνειδησίας της λαϊκής ρωμαϊκότητας, η σύνδεσή της με τη romanitas των ελίτ, ο μύθος της κοινής καταγωγής) είναι σημαντικές και ένας σχετικός διάλογος θα είχε πολύ ενδιαφέρον.

    83 Comments

    Filed under Εθνολογία, Ιστορία, Μεσαίωνας, Uncategorized

    83 responses to “Μια συζήτηση για τους όρους Ρωμιός, Γραικός και Έλλην

    1. Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

      Καλησπέρα Σμέρδ !

      Για αυτά τα τρία :

      1.ο βαθμός αυτοσυνειδησίας της λαϊκής ρωμαϊκότητας, 2. η σύνδεσή της με τη romanitas των ελίτ, 3. ο μύθος της κοινής καταγωγής

      να πεί δύο λόγια παραπάνω ο Πέρτιναξ για να καταλάβουμε περίπου τι εννοεί.

      • Γεια σου Ριβαλδίνιο!

        Ο αρμόδιος ν’απαντήσει είναι φυσικά ο Πέρτιναξ, αλλά αν κατάλαβα καλά εννοεί:

        1. ”βαθμός αυτοσυνειδησίας της λαϊκής ρωμαϊκότητας” = πως κατανοούσε την ρωμαϊκή της ταυτότητα η μάζα.

        2. ”η σύνδεσή της με την romanitas της ελίτ” = τι σχέση είχε η λαϊκή ρωμαϊκότητα με την λόγια ρωμαϊκότητα (= οι ”καθαρευουσιάνοι” που ήταν σε θέση να διαβάσουν τόσο τον Θουκυδίδη όσο και την Ρωμαϊκή Ιστορία του Δίωνος Κασσίου). Με άλλα λόγια, σε τι βαθμό ήταν ευθυγραμμισμένες οι δύο εκδοχές της ρωμαϊκότητας (λόγια και δημώδης).

        Θα κάνω ένα παράδειγμα. Όταν ο Πατριάρχης Αντιοχείας Γρηγόριος λίγο πριν το 600 μ.Χ. ”υπενθύμισε” στους Ρωμαίους στρατιώτες τον Τίτο Μάλλιο/Μάνλιο Τορκουάτο ως παράδειγμα ”ενδόξου προγόνου” (και παράδειγμα στρατιωτικής πειθαρχίας των ”πάλαι Ρωμαίων”), οι Ρωμαίοι στρατιώτες των τελών του 6ου μ.Χ. αιώνα γνώριζαν τον Τορκουάτο ή τότε άκουσαν για πρώτη φορά το όνομα Τίτος Μάλλιος Τορκουάτος και αλληλοκοιτάχτηκαν ρωτώντας ”ποιος είναι αυτός”;

        Αντίστοιχα, ο Eric Hobsbawm δέχεται ότι στα ”πατριωτικά έργα” του ο Σαίξπηρ εκφράζει αγγλικό πατριωτισμό (λ.χ. στο [3.1] του Ερρίκου Ε’, ο Ερρίκος Ε’ λέει στους άνδρες του ”On, on, you noblest English!” = ”Εμπρός, εμπρός ευγενέστατοι Άγγλοι!”), αλλά αμφιβάλλει αν ο μέσος Άγγλος θεατής της εποχής του Σαίξπηρ κατανοούσε το έργο, όπως το κατανοούμε εμείς σήμερα (και, ειδικότερα, όπως το κατανοούν οι σύγχρονοι Άγγλοι από το 1780 και μετά).

        Ο Adrian Hastings, αντίθετα, θεωρούσε υπερβολικό το σκεπτικισμό του Hobsbawm, γιατί πίστευε ότι ο Άγγλος στα τέλη του 16ου αιώνα (εξαιτίας του γεγονότος ότι ζούσε στο ίδιο Αγγλικό βασίλειο εδώ και 600 χρόνια και οι Αγγλο-Νορμανδοί ηγεμόνες επέτρεψαν την επιβίωση της αγγλικής ταυτότητας και, μάλιστα, απ΄οτον Εδουάρδο Α’ και μετά την ενθάρρυναν κιόλας για να κινητοποιήσουν την αγγλική μάζα στους ιμπεριαλιστικούς τους πολέμους) διέθετε πάνω κάτω τον ίδιο αγγλικό πατριωτισμό με αυτόν του ποιητή William Ernest Henley στα τέλη του 19ου αιώνα που έγραψε το ποίημα:

        What have I done for you,
        England, my England?

        Γράφει ο Hastings:

        [σλδ 56] Even Hobsbawm reluctantly admitted that in Tudor England we have to to recognize a case of proto-nationalism or even “something close to modern patriotism” though he added that while “it would be pedantic to refuse this label to Shakespeare’s propagandist plays about English history […] we are not entitled to assume that the groundlings read into them what we do (Hobsbawm, σλδ 75).

        [σλδ 57] To deny the nationalism of Gaunt’s “This blessed plot, this earth, this realm, this England,”or Henry V’s speech, “on, on, you noblest English!” before the walls of Harfleur would seem as absurd as to deny the nationalism of the poem of Henley with which we began.

    2. Δημητρυιος

      Μετά από αρκετές δεκαετίες εργασίας στην Μέση Ανατολή διαπίστωσα ότι το Ρουμ Ορτοντοξ με το Γιουναν δεν είναι ταυτοσημα ούτε για τους Αραβες, εξ άλλου, ασχετα με την μόρφωση αυτού που μας προσφωνει με τον ένα από τους δύο αυτους τροπους. Μόνο εμείς τα ταυτιζουμε όλα στο μίξερ της Ιστορίας. Για μένα η διαφορά είναι όσο η ημέρα με την νύχτα. Ταπεινή μου αποψη

      • Καλά και για την ελληνόφωνη μάζα που δεν είχε εκτεθεί στην παιδεία του Νεοελληνικού κράτους, οι όροι Ρουμ/Ρωμιός και Έλλην ήταν διαφορετικά πράγματα μέχρι και τον 19ο αιώνα.

        Η συνδεση των δύο ταυτοτήτων έγινε πρώτα στο μυαλό λογίων που οραματίστηκαν ένα Νέο Ελληνικό έθνος (οι πρώτοι από αυτούς ήδη στο ύστερο Βυζάντιο) και πέρασε στο μυαλό του απλού κόσμου μέσα από την κρατική παιδεία του Νεοελληνικού κράτους.

        Από εκεί και μετά, η κατηγορία “Ρουμ/Ρωμιός” είχε τουλάχιστον 2 έννοιες στα τέλη του 18ου αιώνα:

        1. θρησκευτική σημασία, δλδ μέλος του Ορθόδοξου μιλλετιού της Οθωμανικής αυτοκρατορίας
        2. εθνοτική σημασία, δλδ εθνοτικό ενδωνύμιο των ελληνοφώνων (θα παραθέσω κάποια στιγμή, όταν μπορέσω, τον Αυστρο-Ουγγρικό χάρτη του 1904 κοντά στην Αδριανούπολη όπου αναφέρει τα τουρκικά τοπωνύμια Urumköy = Ρωμιοχώρι, Arnautköy = Αλβανοχώρι/Αρβανιτοχώρι και Bulgarköy = Βουλγαροχώρι).

        • Λοιπόν, βρήκα τον Αυστρο-Ουγγρικό χάρτη του 1904 που σας έλεγα.

          Εδώ μπορείτε να δείτε την περιοχή του κάτω Εβρου.

          Στην εκβολή του Έβρου είναι η πόλη Αίνος (Enos).

          1) Αν κινηθείτε ανατολικά της Αίνου, κάποια στιγμή θα βρείτε το τουρκικό τοπωνύμιο Rumköj = “Ρωμιοχώρι” και στα βορειοανατολικά του το χωριό Arnautköj = Αλβανοχώρι/Αρβανιτοχώρι (πρόκειται για τους Αρβανίτες του Έβρου οι περισσότεροι από τους οποίους, αν θυμάμαι καλά, εγκαταστάθηκαν στην περιοχή στα τέλη του 18ου αιώνα).

          2) Αν ακολουθήσετε τον Έβρο προς το άνω μέρος του, όταν θα φτάσετε στο Διδυμότειχο (Dimotika), βορείως από το Διδυμότειχο θα βρείτε το τουρκικό τοπωνύμιο Bulgarköj = “Βουλγαροχώρι”, ενώ νοτίως του Διδυμότειχου (κάτω από το ποτάμι) υπάρχει το τουρκικό τοπωνύμιο Arnautköj και, στα βορειοανατολικά του τελευταίου, το τουρκικό τοπωνύμιο Kurdköj = Κουρδοχώρι.

          Στην πρώτη ευκαιρία που θα μπορέσω να γράψω από κανονικό υπολογιστή θα παραθέσω τα τμήματα του χάρτη.

          Αναφέρω αυτά τα τοπωνύμια όχι ως απόδειξη της ταυτότητας των κατοίκων (δεν αμφιβάλλω ότι θα υπήρχαν κάτοικοι στο Βουλγαροχώρι και στα Αρβανιτοχώρια που γύρω στο 1900 είχαν ελληνική συνείδηση), αλλά ως απόδειξη της ικανότητας των Τούρκων να κατηγοροποιήσουν ορθόδοξους πληθυσμούς του Ρουμ μιλλέτ με γνώμονα τη γλώσσα. Αν οι Κούρδοι του Κουρδοχωρίου ήταν Μουσουλμάνοι και ανήκαν στο “τουρκικό”/μουσουλμανικό μιλλέτι τότε έχει ενδιαφέρον ότι οι τουρκόφωνοι μουσουλμάνοι τους διέκριναν εθνοτικά ως Κούρδους.

        • Γιάννης Ιατρού

          Να βάλουμε κι εμείς ένα χεράκι ρε Σμερδαλέε 🙂

        • Ο κατάλληλος άνθρωπος στην κατάλληλη στιγμή!

          Μπράβο ρε Γιάννη μάστορα!

          Ευχαριστώ για τις εικόνες.

        • Γιάννη, παραθέτω εδώ για όποιον θέλει την γενική σελίδα με τον Αυστρο-Ουγγρικό χάρτη του 1904. Πατάτε πάνω στο τετραγωνάκι που θέλετε και σας ανοίγει τον τοπικό λεπτομερή χάρτη του τετραγωνακιού.

      • Πανίκος

        Δημήτρη,

        Δέν έχω επαφές με τη Μέση Ανατολή αλλά ας μην ξεχνάμε οτι και οι Άραβες προωθούν τα δικά τους συμφέροντα στην περιοχή.

        Μάλιστα, στα πλαίσια του Παναραβισμού οι Ρωμιοί της Ανατολής θεωρούνται Χριστιανοί Άραβες.

        Άρα ούτε αυτοί είναι αξιόπιστοι στα τωρινά δεδομένα.

        Το θέμα είναι, τι διαφορά είχε ένας Ελλαδίτης Ρωμιός απο έναν Μεσανατολίτη Ρωμιό (αν είχε κάποια) προεπαναστατικά και αν οι ίδιοι θεωρούσαν οτι ανήκουν στην ίδια ομάδα/έθνος. Ας μην ξεχνάμε οτι το 1826 ο Βάσος Μαυροβουνίτης πήγε εκεί για να αρχίσει επανάσταση, οπότε δεν τους θεωρούσε τελείως “ξένους”.

        Τέλος, όταν έγινε η ανταλλάγη πληθυσμών μεταξυ Ελλάδας-Τουρκίας οι Ρωμιοί ως Γιουνάν αντιμετωπίστηκαν (ανεξαρτήτως μητρικής γλώσσας). Αν τα σύνορα της Τουρκίας ήταν μεγαλύτερα πολύ πιθανόν η ανταλλαγή να συμπεριλάμβανε και άλλους Ρωμιούς της Μεσης Ανατολής.

        • Τέλος, όταν έγινε η ανταλλάγη πληθυσμών μεταξυ Ελλάδας-Τουρκίας οι Ρωμιοί ως Γιουνάν αντιμετωπίστηκαν (ανεξαρτήτως μητρικής γλώσσας)
          —-

          Γεια σου Πανίκο.

          Και όπως οι Ρωμιοί πρόσφυγες αντιμετωπίστηκαν ως “τουρκόσποροι” από ορισμένους από τους ντόπιους ομοεθνείς τους, έτσι και οι μουσουλμάνοι/”Τούρκοι” από την Ελλάδα θεωρήθηκαν ως “Ελληνόσποροι” (ο όρος που χρησιμοποιήθηκε από τους ντόπιους Τούρκους ήταν Γιουνάν-…) από τους ντόπιους Τούρκους.

          Είχε αρχίσει να πιάνει τόπο και στις δύο χώρες η αίσθηση της τοπικότητας (territoriality) που έφερε η νέα εθνική ταυτότητα.

          [22:40] Αρχίζουν να μιλάνε οι μουσουλμάνοι πρόσφυγες που στάλθηκαν ως “Τούρκοι” στην Τουρκία.

          [23:26] Μιλάει Τουρκοκρητικός, του οποίου ο μάνα έγραψε 800 μαντινάδες σε αραβικό αλφάβητο και σε γλώσσα “κρητική “διαλεκτή” (διάλεκτο), Ρωμέικα”.

          [24:41] Μιλάει ένας μουσουλμάνος πρόσφυγας από τα Γιάννενα και λέει γελώντας “με έλεγαν Ελληνόσπορο (Γιουνάν-…) επειδή ήμουν απ’τα Γιάννενα.”

    3. Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

      Όλα αυτά νομίζω είναι δύσκολο να απαντηθούν ακόμη και από ειδκούς λόγω έλλειψης πηγών, καθώς ο λαός δεν αφήνει γραπτές πηγές. Μόνο οι λόγιοι γράφουν.

      Το σίγουρο είναι ότι το “Ρωμαίος” είχε επικρατήσει ως εθνικός αυτοπροσδιοριμός. Ας θυμηθούμε τον Χαρανή με την απελευθέρωση της Λέσβου από τον ελληνικό στρατό ή εκείνη την γιαγιά Μανιάτισσα της Κορσικής που έλεγε “είμαι Ρωμαία” το 1975. Τώρα πώς προέκυψε αυτό το “Ρωμαίος” ; Αυτό που έχω καταλάβει είναι ότι το όνομα του κράτους τους κατέληξε να γίνει εθνικό όνομα. Κάτι σαν το Γιουγκοσλάβος ή το Αμερικάνος (ΗΠΑνός). Στην αρχή οι λαϊκοί Βυζαντινοί (Ρωμαίοι) θυμούνταν και την καταγωγή τους , ας πούμε ως τον 7ο αι. Μετά όμως τους έφτανε να ανάγουν την καταγωγή τους στην ίδρυση της Κων/πολης από τον πρώτο χριστιανό αυτοκράτορα. Για πιο πρίν δεν γινόταν λόγος. Αν χρειαζόταν να μιλήσουν για το παρελθόν κατέφευγαν στην θρησκεία και συγκεκριμένα στην Παλαιά Διαθήκη, ενώ αν χρειαζόταν να μιλήσουν για τον τόπο τους, ας πούμε τον ελλαδικό χώρο, ανακάτευαν παραμύθια με πληροφορίες που τους έδιναν οι πιο μορφωμένοι. Έτσι ο Μέγας Αλέξανδρος γινόταν κάτι σαν Βυζαντινός χριστιανός αυτοκράτορας , τα αρχαία τα έφτιαξαν θεόρατοι Έλληνες/ειδωλολάτρες που εξαφανίστηκαν, οι Έλληνες σοφοί των τοιχογραφιών των εκκλησιών ήταν κάποιοι καλοί προχριστιανοί που προέβλεψαν τον Χριστό κ.λπ. Σε τοπικό επίπεδο ο καθένας έφτιαχνε ιστορίες με ότι ήξερε και τα παλιά γίνονταν δικά τους. Έτσι στην Αθήνα όταν έκλεψαν τις Καρυάτιδες οι Φράγκοι , οι Αθηναίοι άκουγαν τις υπόλοιπες αδελφές να κλαίνε, ενώ και η Αγία Φιλοθέη σε κτηματική της διαμάχη με τους σύγχρονους της Αθηναίους, τους τα έσουρε οργισμένη και τους παρομοίασε με τους αρχαίους Αθηναίους που άσκησαν διώξεις στον Μιλτιάδη και τον Σωκράτη.

      Πιστεύω ότι αρχικά οι Βυζαντινοί ήταν σαν τους σημερινούς ΗΠΑνούς. Θυμούνταν την καταγωγή τους.
      Στον Βράχο, όταν ο και καλά Άγγλος Σόν Κόνερι ήρθε στα χέρια με έναν αντίπαλο του ΗΠΑνό, άκουσε να του λέει ο δεύτερος : “Αγγλικό γουρούνι, ο πατέρας μου ήταν Ιρλανδός”.
      Στις Συμμορίες της Νέας Υόρκης ο ντόπιος Άγγλος ΗΠΑνός Χασάπης λέει στον Ιρλανδό Ντικάπριο : “Ο Θεός δημιούργησε τον κόσμο σε 6 ημέρες. Την 7η ημέρα θέλησε να χέσει. Τα έκανε δίπλα απ’την Αγγλιά και δημιουργήθηκε η Ιρλανδία !”
      Σε ένα Λούκυ Λούκ, ο Λούκ βλέπει 4 Ιρλανδούς λοχίες ( Ο’ Χάρα, Ο’ Μάλεϋ κ.λπ.) να κάθονται μαζί και τους ρωτάει : “Εσείς παιδιά είστε όλοι Ιρλανδοί ;” “Ναι”, του απαντάει ο ένας, “Εκτός από τον Ο’Χάρα ! Η μητέρα του ήταν μια Μακφέρσον !”. Προσβλήθηκε ο Σκωτοϊρλανδός και άρχισε το ξύλο.
      Σε άλλο τεύχος η ιστορία διαδραματίζεται στον Καναδά και συγκεκριμένα στο Κεμπέκ. Δείχνει τους γαλλόφωνους του Καναδά να γράφουν μόνο γαλλικά και συχνά να λένε : “Καταραμένοι Γάλλοι της Γαλλίας που μας παρατήσατε στους Άγγλους”. Δυο ντεσπεράντος προσπαθούν να κλέψουν την ιδιοκτησία ενός γαλλόφωνου του Κεμπεκ. Αυτός τους ζητά να φύγουν από την ιδιοκτησία του.
      Και αυτοί του απαντάνε :
      -Δεν θα πει ένα γαλλάκι σε δύο γνήσιους Αμερικανούς τι θα κάνουν. Καλά δεν τα λέω Μπουκόβσκι ;
      -Τα λες και σούπερ Ραμίρεζ !
      Ο Κεμπεκιανός γαλλόφωνος τους επισήμανε : ” Γαλλάκι Κεμπεκάκι παρακαλώ !” Βλέπουμε εδώ πως δεν θέλει να είναι πλέον γαλλάκι, αλλά κεμπεκάκι.
      Σε άλλο τεύχος επισκέπτεται ο υποψήφιος πρόδερος των ΗΠΑ μια γερμανόφωνη κοινότητα της Δύσης για να τους ζητήσει να τον ψηφίσουν. Και αυτοί του απαντάνε : “Τι ; Δηλαδή η Αμερική δεν έχει Κάιζερ ;” Φυσικά όλοι γνωρίζουμε πόσο εύκολα οι Γερμανοί, οι Ολλανδοί και οι Σκανδιναβοί αφομοιώθηκαν στις ΗΠΑ απ’τους αγγλόφωνους.

      Τέλος ας πάμε στους Μπάντυς. Πάει ο Άλ Μπάντυ να βγάλει δίπλωμα αυτοκινήτου και τον ρωτάνε : “Τι γλώσσα μιλάτε ;” “Την γλώσσα που μιλάνε όλοι σε αυτή την χώρα !”, απαντά. “Α, δηλαδή ισπανικά”, του λέει ο υπεύθυνος. “Όχι ανόητε. Μιλάω αμερικάνικα“, καταλήγει ο Άλ. ( Θυμίζει λίγο ρωμαίικα = ελληνικα / αμερκάνικα (ηπανικά) = αγγλικά ).
      Τέλος παρόλο που οι Γάλλοι βοήθησαν στην ανεξαρτησία των ΗΠΑ, ο Άλ Μπάντυ δεν τους πάει καθόλου. Όταν επισκέπτεται το Λονδίνο φωνάζει στους Άγγλους : “Μόνο εγώ αντιπαθώ τους Γάλλους ;” Και όλοι τον ζητωκραυγάζουν.

      Τώρα να δούμε πόσο θα πάρει στους ΗΠΑνούς να ξεχάσουν τις καταγωγές τους, αν τις ξεχάσουν και πόσοι θα τις ξεχάσουν. Στην Βραζιλία είναι νομίζω πιο εύκολο και η Βραζιλία αξίζει να μελετηθεί.

      • Καλά τα είπες Ριβαλδίνιο.

        Η σύγκριση μεταξύ Ρωμανίας και ΗΠΑ, όντως θα δείξει πολλά κοινά.

    4. Αγαπητέ Σμερδαλέε, νομίζω πως μπορώ να είμαι ευτυχής που συνπυροδότησα μια τέτοια συζήτηση, γιατί βλέπω πως υπάρχουν αρκετές ενδιαφέρουσες τοποθετήσεις, πέραν των παράπλευρων εξ αντανακλάσεως δημόσιων τοποθετήσεων που επανέφεραν το θέμα σε έναν ευρύτερο κύκλο, νομίζω δεν υπερβάλω όταν το λέω αυτό, διότι από ότι έχω ακούσει και διαπιστώσει το μπλόγκ σου είναι τόπος συνάντησης αρκετών…βλεμμάτων.
      Θα ήθελα καταρχάς λοιπόν να πω κάτι για το θέμα αυτό καθαυτό από την σκοπιά τής κοινής γνώμης, έστω με την στενότερη έννοιά της που περιλαμβάνει ειδήμονες και ένας πλήθος μισοειδημόνων (συνήθως οι τελευταίοι είναι εθναμύντορες). Το θέμα λοιπόν του όρου και αυτο- ή ετεροπροσδιορισμού Γραικός έχει την σημασία του γιατί ο όρος αυτός από ότι θυμάμαι και γω τελικά έχει παίξει έναν συσκοτιστικό ή μάλλον ιδεολογικό ρόλο έτσι όπως έχει χρησιμοποιηθεί ως μπάζωμα για τους διακαώς επιθυμούντες να ανακαλύψουν το ανύπαρκτο, ήτοι την τρισχιλιετή συνέχεια του ελληνικού έθνους. Κάθησα αυτές τις μέρες και θυμήθηκα αυτό ακριβώς, πως παραπλεύρως υπήρχε πάντα αυτό το επιχείρημα, της “γραικοσύνης” ως μορφής τής “ελληνοσύνης” και πως αυτό ήταν και το ύστατο επιχείρημα για την αντιμετώπιση εκ μέρους των “εθναμυντόρων” “αντι-εθνομηδενιστών” προπαγανδιστών του προβλήματος (κατά τα δικά τους αξιακά κριτήρια) της ασυνέχειας. Οπότε, θεωρώ πως εκτός από τα διάφορα του βίου που σε απασχολούν και σε περισπούν ετοιμάζεις με προσοχή το γενικό άρθρο σου (δεύτερο μέρος) και ως τελικό χτύπημα.
      Πάνω σε αυτό μπορούμε να συνεισφέρουμε. Στο προκείμενο, σε σχέση με αυτά που ειπώθηκαν από τους προηγούμενους σχολιαστές, θα έρθω να συμφωνήσω ως προς το ζήτημα της άγνοιάς μας περί τής λαΪκής συνείδησης στους κρίσιμους αιώνες που εξετάζεται αυτό το θέμα τής εθνοτικής αυτοσυνειδησίας-αυτοκαθορισμού, νομίζω στο έχω και γω επισημάνει σε μια από τις πρώτες παρεμβάσεις μου όταν ανακάλυψα το εξαιρετικό σελιδάκι σου κόσμημα.
      Το σημαντικότερο , πέραν της έκβασης του ζητήματος της “γραικοσύνης” που είναι για μένα σίγουρη συμφώνως με τα ήδη γνωστά και αυτά που μας έμαθες όσοι δεν έχουμε συνεχή ή ειδική ενασχόληση με τα εθνολογικά, το σημαντικότερο λοιπόν είναι να δούμε τι είδους συνείδηση και βιωματική εμπλοκή είχαν οι μάζες των Ρωμαίων Ρωμηών με έναν μονοσήμαντο ή κάπως ευρύτερο εθνοτικό αυτοκαθορισμό, και πως μπορούμε αυτό να το δούμε από τις πηγές (και μέσω της κριτικής τους βέβαια κ.λπ).
      Χωρίς να είμαι ειδήμων και να ξέρω αν αυτό που θα πω έχει βάση δεν σου κρύβω ότι θεωρώ πραγματικά θλιβερό ταξικό χαρακτηριστικό (όχι μόνον για το Βυζάντιο) κάποιων κοινωνιών, και ειδικά των διανοούμενων ελίτ εντός τους, κατά ιστορικές φάσεις, να μην μεταφέρουν την φωνή των καθημερινών ανθρώπων, των ταπεινών γενικά ανθρώπων, και να τώρα που το βλέπουμε αυτό και ως επιστημονικό πρόβλημα.
      Τι πραγματικά πίστευαν οι καθημερινοί “άσημοι” άνθρωποι, και αν τελικά έδιναν καμία σημασία σε όλα αυτά, αυτό είναι ένα σπουδαίο ερώτημα που δεν πρέπει να σταματάει την έρευνα πάνω στην βάση των λόγιων πηγών αλλά κάπως να την οριοθετεί και να την προβληματοποιεί δημιουργικά.

      Και κάτι για να γελάσουμε πικρά τελικά, σχετικό με το θέμα τής “συνέχειας”:
      Επειδή οι “αριστεροί πατριώτες” πολύ επικράνθησαν με τον διασυρμό τους για τα περί “εθνικής γραικικής συνέχειας” (ας πρόσεχαν, και γω δεν είμαι διεθνιστής, αλλά προσέχω) ζήλεψαν οι φιλελεύθεροι και είπαν να αυτοδιασυρθούν. Είδα σήμερα τον κύριο κύριο Πορτοσάλτε στο Σκάϊ, στην εκπομπή του Μπογδάνου, με ύφος πολλών μενουμευρωπαϊκών καρδιναλίων να δομεί, με αφορμή έναν διάλογο για το “θείο φώς” που θα έρθει με το αεροπλάνο, έναν κατατονικό μεν αλλά αρκούντως παραληρηματικό “Λόγο” περί τής σχέσης της ελληνικής φωτοληψίας με την εθνική συνέχεια. Ούτε λίγο ούτε πολύ πέραν της γλωσσικής συνέχειας που ανέφερε αμόλησε και ένα περί διαχρονικής φωτολατρείας του “ελληνισμού” και καθάρισε, να ένα διαχρονικό θρησκευτικό χαρακτηριστικόν του έθνους ημών, τι θέλετε τώρα Σμερδαλέοι συνέδρια βιβλία ημερίδες επιστήμες;; τι να τα κάνεις όλα αυτα;;; μια φωτοληψία σε σοβαρό “διαφωτιστικόν” κανάλι και τελειώσαμε. Για να λέμε και τα τής άλλης υποτίθεται σοβαρής πλευράς..

      • Γεια σου Γιάννη!

        Η κυριότερη λειτουργία της “γραικοσύνης” ήταν ότι, η ταυτότητα του ”Γραικού” ως εθνοτική κατηγορία (δλδ ως ητική αντίληψη των άλλων) έχει διαχρονική συνέχεια στην Δυτική Ιστοριογραφία και αυτό έδρασε σαν κόλλα για να ενώσουμε τα δύο είδη “Γραικών” που έβλεπε η Δύση ([αρχαίους] ‘Ελληνες και Ρωμαίους/Ρωμιούς).

        Καλώς ή κακώς, η Δύση κάποια στιγμή έγινε το “σοφό” σημείο αναφοράς. Και στα μάτια της Δύσης εμείς οι Νεοέλληνες, οι “Βυζαντινοί” και οι αρχαίοι Έλληνες θεωρούμαστε όλοι αδιάκοποι “Γραικοί”.

    5. Αν θές, αυτό εκτός από την ιστοριογραφική σκοπιά, φανερώνει μια σουρρεαλιστική (εθνολογικο)ψυχαναλυτική διάσταση που έχει μεγάλο ενδιαφέρον. Αναμένουμε, τα τελικά-πρώτα πορίσματα με αμείωτο ενδιαφέρον.
      Πραγματικά απολαμβάνω την συζήτησή σας..

      • Γιάννη, μέρος της συζήτησης είσαι και εσύ.

        Από εκεί και μετά, το δικό μου το πρόγραμμα στο ιστολόγιο είναι να προλάβω να κάνω μια ανάρτηση μέχρι το Πάσχα για το βιβλίο του Adrian Hastings (έχω τελειώσει την ανάγνωση και τώρα γράφω σημειώσεις από τα υπογραμμισμένα), όπως προανέφερα και στη συζήτηση με το Μωχό, και μετά το Πάσχα να ξεκινήσω την δεύτερη ανάρτηση για τον όρο “Γραικός”.

    6. Μωχός ο Μάντης

      Η θέση μου όσον αφορά την ταυτότητα των ρωμιών στη είναι, βασικά, πως η ρωμαίικη ταυτότητα είναι διττή: θρησκευτική και γλωσσικοπολιτισμική. Στη μέση περίοδο πέρασε μια «σκληρή» εθνοτική φάση λόγω των συχνών πολέμων με ομόθρησκους Βουλγάρους κτλ, αλλά όταν οι πρώτοι Ορθόδοξοι (μη αριανοί) αυτοκράτορες επέβαλαν τη θρησκευτική τους πολιτική, η Ορθοδοξία έγινε αναπόσπαστο κομμάτι της ρωμαίικης ταυτότητας. Υπάρχουν αναφορές σε «αποστάτες Ρωμαίους», και προφανώς πολλοί Βυζαντινοί ιστορικοί αναγνωρίζουν πως δεν υπάρχει ούτε μαγικό ραβδί ούτε κουμπί «απορωμιοποίησης», αλλά η Ορθοδοξία είναι ένα από τα συστατικά της ρωμαϊκής ταυτότητας, ίσως το σημαντικότερο, το οποίο δε μπορεί να αποκοπεί. Επίσης, μπορεί να είσαι Χριστιανός Ορθόδοξος βαπτισμένος, να μιλάς ελληνικά και να έχεις όλο το πακέτο, αλλά οι Βυζαντινοί ελίτ να σε βλέπουν ως βάρβαρο ή μιξοβάρβαρο. Θα αναφέρω κάποια παραδείγματα παρακάτω.

      Οι ρωμιοί της Οθωμανίας, αποκομμένοι από το βυζαντινό μαστό ο οποίος ανανέωνε τη ρωμαϊκότητά τους (και η αρχαιολογία και η γενετική αλλά και οι πηγές συγκλίνουν στο ότι η μάζα των διάφορων γειτονικών εχθρών που κατέτρωγαν το Βυζάντιο ήταν γενικώς πρώην Ρωμαίοι που έχαναν μέσα σε έναν αριθμό γενεών τη ρωμαϊκότητά τους μέσω της αποστασίας, και όχι κατά κανόνα βάρβαροι που είχαν έρθει από πολύ μακριά), βρέθηκαν να θηλάζουν “ρωμαϊκότητα” από τον αντικαταστάτη του, τον πατριαρχικό μαστό. Το Βυζάντιο είχε τους τρόπους του να αφομοιώνει τους βαρβάρους και τους επήλυδες, και η μέθοδός του δούλευε πάντα επειδή το status του να είσαι βυζαντινός ήταν ασύγκριτο στην περιοχή. Όταν έπαψε να έχει αυτό το προτέρημα η βυζαντινή ταυτότητα, έμειναν μερικοί αναφομοίωτοι και ημι-αφομοιωμένοι, και στο νέο σύστημα τα μεγάλα κέρδη ερχόταν από την οθωμανική ταυτότητα, που ήταν σχεδόν παραλλαγή της βυζαντινής ιδωμένη από αυτήν την πλευρά – εξισλαμισμός και τουρκοφωνία. Οπότε, όταν δημιουργήθηκε το Μιλλέτ των Ρουμ, υπήρχε ξεκάθαρη στόχευση να διατηρηθεί μια βυζαντινή πολιτική εξουσία κομμένη και ραμμένη στα μέτρα του Οθωμανικού συστήματος. Από τη μεριά του Σουλτάνου, ήταν καθόλα κορανικό να μαντρώσει τους ντίμμηδες και καθόλα τουρκικό να δημιουργήσει δομές διοίκησης που θα του επέτρεπαν να ασχοληθεί με την κυρίως δουλειά του, τη στρατιωτική επέκταση, κι όχι με τα εσωτερικά θέματα, ενώ από την πλευρά του Πατριάρχη, ήταν και προαγωγή από τη μία (διατήρηση της εξουσίας του χωρίς τον «πονοκέφαλο» του αυτοκράτορα που από την αρχή πολύ μας τα ζάλιζε) και νέα φασαρία από την άλλη (έπρεπε να κάνει καλά το ποίμνιο για να κάθεται φρόνιμα και να πληρώνει φόρους). Αλλά κάπου ανάμεσα στο κορανικό και το βυζαντινό, χώθηκαν στο Μιλλέτ των Ρουμ μη ελληνόφωνοι πληθυσμοί, άνθρωποι που Βυζαντινοί ιστοριογράφοι τους έλεγαν βάρβαρους, χωρίς να υπάρχουν βυζαντινοί μηχανισμοί αφομοίωσης.

      Γιατί οι Οθωμανοί επέλεξαν να οργανώσουν το σύστημα διαχείρισης των υποδούλων εθνών (μιλλέτ = έθνος) σε βάση θρησκευτική; Προφανώς λόγω κορανικών επιταγών πρώτον, και δεύτερον, επειδή είχε κανένα νόημα να θεωρήσουν πως κάποιους ρουμ δεν είναι ρουμ στη θρησκεία, δηλαδή Ορθόδοξος; Ή ότι ο Εβραίος δεν είναι Εβραίος; Αλλά αυτό είναι ίσως αφελές. Η Οθωμανική εξουσία επιθυμούσε να μαντρώσει τους πληθυσμούς της με συγκεκριμένους τρόπους, και η ομαλή μετάβαση από το προηγούμενο σύστημα τη συνέφερε. Η μετάθεση κάποιων εξουσιών στον «μιλλέτμπασι»/εθνάρχη-θρησκευτικό ηγέτη ήταν ελκυστική για τους Οθωμανούς που δεν ήθελαν να κάνουν micro-manage την αυτοκρατορία τους, μόνο να την επεκτείνουν. Επίσης, η θρησκευτική βάση, χτισμένη στις παραγγελίες του Κορανίου, προσέλκυε τους κατακτημένους πληθυσμούς στο Ισλάμ για κοινωνική ανέλιξη.

      Κοινώς, το σύστημα των Οθωμανικών Μιλλέτ γεννήθηκε από πολλές εμπλεκόμενες ανάγκες και συμφέροντα, θρησκευτικά και πολιτικά, και όχι από κάποια οθωμανική διάθεση να διατηρήσει ή έστω αναγνωρίσει τις εθνοτικές διαφορές των κατακτημένων. Το πότε εγκαθιδρύθηκε το σύστημα των Μιλλέτ είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον. Δε γνωρίζω τα στοιχεία που υποστηρίζουν μεταγενέστερη του Μωάμεθ/Σχολάριου δημιουργία του. Υπάρχει κι ένα άλλο θέμα εδώ, το ότι, δυστυχώς, κάποια τουρκικά πανεπιστήμια απασχολούσαν και απασχολούν Τούρκους, Αμερικανούς και άλλους ακαδημαϊκούς οι οποίοι έχουν επιφορτιστεί με την κατάρριψη της Αρμενικής Γενοκτονίας. Αυτό είναι ο πυρήνας, αλλά η ακαδημαϊκή αυτή μηχανή είχε και έχει γενικότερο στόχο το image-making των Τούρκων στη Δύση, και αυτό περιλαμβάνει ένα «γυάλισμα» της οθωμανικής ιστορίας. Ως αποτέλεσμα, η οθωμανική ιστοριογραφία έχει μεγάλο πρόβλημα, και αυτό φαίνεται να έχει επηρεάσει και την ιστοριογραφία περί δημιουργίας του συστήματος Μιλλέτ (το οποίο τους είναι πολύτιμο λόγω του spin «ισλαμικών ανθρωπίνων δικαιωμάτων»). Δυστυχώς δεν παρευρέθηκα στο συνέδριο για να ακούσω τις εισηγήσεις του Φωκίονα Κοτζαγεώργη και του Παρασκευά Κονόρτα, αλλά έχω υπ’ όψιν μου την εργασία του Benjamin Braude, «Foundation Myths of the Millet System» η οποία κινείται και αυτή στην αμφισβήτηση της παλαιότητας του όρου «Μιλλέτ» για να περιγράψει τα προνόμια του Πατριάρχη και των άλλων εθναρχών, και υποστηρίζει πως τα Μιλλέτ όπως τα αντιλαμβανόμαστε σήμερα ήταν προϊόντα του 19ου αιώνα. Δυστυχώς, δεν το έχω διαβάσει γιατί δεν το έχω βρει. Κάποια από τις πηγές που αμφισβητούν το σύστημα δεν πέσει, δυστυχώς, στα χέρια μου γιατί γενικώς, η παλαιότητά του συστήματος και μορφή του δεν αμφισβητούνται από τους περισσότερους.

      Όσον αφορά τους «αποστάτες Ρωμαίους» και τους «Ρωμαίους που δεν είναι αρκετά Ρωμαίοι», θα έλεγα ας μην υπερτιμούμε, ούτε όμως να υποτιμούμε, την αφομοιωτική ικανότητα του Βυζαντίου. Οι Βυζαντινοί, όπως εμφανίζονται στις πηγές μέσω των ιδίων λόγων, είναι και πρόθυμοι να δεχθούν ως όμοιό τους, μη βάρβαρο, οποιονδήποτε βαπτισθεί Ορθόδοξος, μάθει ελληνικά και κωνσταντινουπολίτικους τρόπους, αλλά, από το σημείο και μετά που «χάνουνε τη Δύση», περιορίζονται στην περιοχή που οι πάλαι Ρωμαίοι έβλεπαν ως τον τόπο των «μαλακών Γραικών και Ασιατών», και αναδιαμορφώνεται η έννοια της ρωμαϊκότητάς τους σε πλαίσια πιο κοντά στα αμιγώς εθνικά, βλέπουμε να γίνονται ενίοτε και μεγάλοι ρατσιστές, κάτι το οποίο βγαίνει στην επιφάνεια ιδίως όταν η ρητορική για την οικουμενικότητα του χριστιανισμού έρχεται αντιμέτωπη με την πραγματικότητα ανθρώπων που είναι Ορθόδοξοι αλλά, στα μάτια ενός Βυζαντινού, βάρβαροι.

      Ο Κωνσταντίνος Πορφυρογέννητος θεωρείται γενικά αναξιόπιστος ιστορικός, αλλά η αναξιοπιστία του στην ιστοριογραφία τον κάνει αξιόπιστο ως εκπρόσωπο της άρχουσας τάξης της Κωνσταντινούπολης της εποχής του. Αν και είναι ιδιαίτερα επιρρεπής στο ρατσισμό, σε αυτό δεν αποτελεί το βυζαντινό κανόνα. Η χυδαία του ρατσιστική επίθεση στον καημένο το Νικήτα το Μάγιστρο του οποίου το όνομα αιώνια διασύρεται από την αναφορά που ο Κωνσταντίνος χαιρέκακα κάνει σε εκείνον τον περίφημο σκωπτικό ίαμβο (αναφέροντας το όνομά του αμέσως μετά μην τυχόν και δεν καταγράψει η ιστορία την αήθη προσωπική επίθεση) είναι σίγουρα γνωστή στους αναγνώστες του παρόντος ιστολογίου. Αλλού, μιλώντας για το Χασέ, αραβικής καταγωγής Βυζαντινό κυβερνήτη που δολοφονήθηκε από της Αθηναίους λόγω πολιτικής διαφθοράς (προσωπική μου άποψη πως η αναφορά στο «θυσιαστηρίο του ναού» είναι περίπτωση βυζαντινού κλασικισμού που αναφέρεται στον Κόνωνα και δεν πρέπει να θεωρηθεί ως κυριολεκτική, ότι δηλαδή όντως ο Χασέ φονεύθηκε μέσα στον Παρθενώνα — βλ. και Καλδέλλης, «Ο Βυζαντινός Παρθενώνας», σελ. 167), παρουσιάζει ένα επιχείρημα που βασίζεται ξεκάθαρα στο «τον αράπη κι αν τον πλένεις το σαπούνι σου χαλάς».

      Παραθέτω και μια παράγραφο από το βιβλίο του Bruce Masters «Christians and Jews in the Ottoman Arab World» που είναι ενδεικτική του το έχω στο μυαλό μου όταν λέω πως είναι δόκιμο να μιλάμε για Γραικούς την Οθωμανική περίοδο καθώς οι Ορθόδοξοι που δεν είναι ελληνόφωνοι αλλά υπάγονται στους Ρουμ αναζητούν δικές τους δομές, με αποκορύφωμα τους Βούλγαρους το 19ο-20ο αιώνα.

      • Μωχέ,

        Σ’ευχαριστώ για το σχόλιο.

        Υπάρχουν πολλά που βρίσκω προβληματικά, αλλά εδώ στα γρήγορα θα αναφερθώ στο πιο χτυπητό.

        Γράφεις: “όταν λέω πως είναι δόκιμο να μιλάμε για Γραικούς την Οθωμανική περίοδο καθώς οι Ορθόδοξοι που δεν είναι ελληνόφωνοι αλλά υπάγονται στους Ρουμ αναζητούν δικές τους δομές”

        Απ’ότι κατάλαβα εσύ ενδιαφέρεσαι για ένα ιδεατό/επινοημένο παρελθόν στο οποίο “είναι δόκιμο να μιλάμε για Γραικούς την Οθωμανική περίοδο”.

        Πρώτα όμως πρέπει να καθίσεις και να κατανοήσεις τις εθνοτικές κατηγοριοποιήσεις που πραγματικά υπήρχαν κατά την Οθωμανική περίοδο.

        Και οι Οθωμανοί ήδη από τα τέλη του 15ου αιώνα διαχωρίζουν εθνοτικά στην Πελοπόννησο τους Ορθόδοξους πληθυσμούς σε Ρουμ/Ρωμιούς, Αρναβουτ/Αρβανίτες και Εφλακ/Βλάχους. Έχει παραθέσει ο Πέρτιναξ την σχετική αναφορά στο τρίτο σχόλιο αυτής της ανάρτησης.

        Μετά δεν μπορώ να καταλάβω τον συνειρμό σου ότι πρέπει να μιλάμε για “Γραικούς” κατά την Οθωμανική περίοδο [και όχι για Ρωμιούς] επειδή οι Βούλγαροι, που ουδέποτε αυτοπροσδιορίστηκαν εθνοτικά ως Ρωμιοί, ούτε θεωρήθηκαν από τους Τούρκους ως εθνοτικοί Ρουμ, ασχέτως αν προστέθηκαν στο μιλλέτι των Ρουμ -όποτε κι αν αυτό ιδρύθηκε- όπως και οι λοιποί μη ελληνόφωνοι ορθόδοξοι, κάποια στιγμή, μετά την ίδρυση του Νεοελληνικού Κράτους, αποφάσισαν να φτιάξουν το δικό τους νεωτερικό έθνος.

        Για ποιο λόγο η συμπεριφορά των Βουλγάρων [και των Αλβανών κα] μετά την ίδρυση του Νεοελληνικού κράτους πρέπει να είναι ο καθοριστικός παράγων για να αποκαλούμε “Γραικούς” τους [εθνοτικούς] Ρωμιούς πριν από την ίδρυση του Νεοελληνικού κράτους;

        Είναι νομίζω ξεκάθαρο πως υπάρχει συνέχεια εθνοτικής κατηγοριοποίησης ανάμεσα στον Ατταλειάτη από τη μια, που γύρω στο 1080 διακρίνει Ρωμαίους, Βούλγαρους και Αρβανίτες (όλοι χριστιανοί ορθόδοξοι, όλοι υπήκοοι του βυζαντινού αυτοκράτορα) και, από την άλλη, στο Ρήγα Φεραίο λ.χ., που στον Θούριο γράφει “Βουλγάροι κι Αρβανίτες, Αρμένιοι και Ρωμιοί” (όλοι, εκτός από τους Αρμένιους, ανήκαν στο ορθόδοξο μιλλέτι των Ρουμ και όλοι ήταν υπήκοοι του Σουλτάνου).

        Για ποιο λόγο “είναι δόκιμο” να αντικαταστήσουμε τους “Ρωμιούς” του Ρήγα με τον όρο “Γραικοί”;

    7. Μωχός ο Μάντης

      Λάθος κατάλαβες για το «ιδεατό/επινοημένο παρελθόν στο οποίο είναι δόκιμο να μιλάμε για Γραικούς την Οθωμανική περίοδο». Εφόσον δεν αμφισβητώ πως ο αυτοπροσδιορισμός εκείνης της εθνοτικής ομάδας ήταν «Ρωμαίοι/Ρωμιοί», δε στέκει καμία «επινόηση». Για να σου απαντήσω απλούστερα, δε βρίσκω ιδιαίτερο πρόβλημα με τους στάνταρ όρους «Γραικός» για τους οθωμανούς ρωμιούς και «Βυζαντινός» για τους νεορωμαϊκούς ρωμιούς, καθώς γνωρίζω πως ο αυτοπροσδιορισμός τους ήταν «Ρωμαίοι» σταθερά, ξεκινώντας πριν τον Κωνσταντίνο και φτάνοντας και μέχρι το 19ο αιώνα κι ακόμα παραπέρα. Ακριβώς επειδή ο – πολύ επιτυχημένος αλλά προσφάτως καταλοιδορημένος – όρος «Βυζαντινοί» πιστεύω πως ταιριάζει γάντι για να ξέρουμε για ποιους μιλάμε εμείς, μεταξύ μας, σήμερα, και να μην τους μπερδεύουμε με τους Ρωμαίους του Λατίου και τον Κικέρωνα, έτσι και ο όρος «Γραικοί» έχει μια αντίστοιχη χρήση. Τίποτε παραπάνω από αυτό.

      • Καλά εμείς σήμερα μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε όποιον από τους τρεις όρους θέλουμε, όταν κοιτάμε πίσω στο παρελθόν. Εσύ λ.χ. μπορείς κάλλιστα να μιλάς για “Γραικούς”, εγώ για “Ρωμαίους/Ρωμιούς” και κάποιος τρίτος για “Έλληνες” και να καταλαβαίνουμε και οι τρεις ότι μιλάμε για το ίδιο πράγμα, δλδ την εθνοτική ομάδα των ελληνόφωνων ορθοδόξων.

        Η προσοχή χρειάζεται όταν πρέπει να εξάγουμε συμπεράσματα για περελθοντικές ταυτότητες από τις πηγές του παρελθόντος. Εκεί χρειάζεται προσοχή για ποιον όρο χρησιμοποιεί λ.χ. η κάθε πηγή.

    8. Μωχός ο Μάντης

      Καλά, αυτός ο τελευταίος υποθετικός φίλος μας με τους Έλληνες τα λέει λίγο περίεργα. Όχι ότι δεν υπήρχαν από ελληνίζοντες μέχρι Έλληνες κανονικοί με την πλήρη εθνική έννοια στο ύστερο Βυζάντιο, και πως αυτοί έγιναν περισσότεροι και τελικά διαμόρφωσαν την ελληνική συνείδηση με την οποία χτίστηκε η νέα Ελλάδα με έθνος-κράτος, αλλά την αδιάκριτη χρήση του «Έλληνας» για τους ρωμιούς συλλήβδην δεν τη δέχομαι, επειδή είναι ένας προσδιορισμός που οι ίδιοι οι ρωμιοί τον πολέμησαν με πολύ μεγάλο πάθος. Και η ανάγκη για διαχωρισμό από τους Έλληνες είχε γίνει από τους Χριστιανούς εξ αρχής, πριν το Βυζάντιο, και έλκει την καταγωγή της από τις κρίσεις ταυτοτήτων στην Ιουδαία υπό ελληνιστική (αλεξανδρο-σελευκική) και ρωμαϊκή κατοχή. Το Βυζάντιο κληρονόμησε το σαφή διαχωρισμό και ο όρος «Έλληνες» στους Βυζαντινούς έχει μέχρι και (συμβατικά) το 1204 πολύ ξεκάθαρη έννοια ως «αυτό το οποίο εμείς δεν είμαστε». Προ-βυζαντινό είναι το «Μη ὑπολάβητε, ὤ ἄνδρες Ἔλληνες, ἄλογον ἤ ἀνεπίκριτον εἴναι μού τον εκ των ὑμετέρων ἐθών χωρισμόν• οὐδὲν γαρ ἐν αὐτοίς εὔρον ὄσιον ἤ θεοφιλές» (Ψευδο-Ιουστίνος, «Προς Έλληνας»)

      Όσον αφορά τις πηγές, προφανώς, προσοχή στο τι λένε για τις ταυτότητες, συμφωνώ. Άλλο πώς τους αποκαλούμε εμείς συμβατικά, άλλα τα όσα πρέπει να εκμαιεύσουμε από τις πηγές.

      • Έτσι είναι όπως τα λες.

        Η ελληνική ταυτότητα έγινε μετά τον 13ο αιώνα η ευτελής παρηγοριά σε ζήτουλες Γραικούς που δεν είχαν πια τα “cojones” να είναι αυτοδέσποτοι Ρωμαίοι.

        Γράφει χαρακτηριστικά ο Donald Nicol πως ο Μιχαήλ Η’ Παλαιολόγος ήταν ο πρώτος βυζαντινός αυτοκράτορας που έμαθε να καταπίνει την ντροπή χωρίς παράπονο, όταν οι δυτικοί τον αποκαλούσαν “αυτοκράτορα των Γραικών”. Θα παραθέσω την σελίδα στη δεύτερη ανάρτηση για το εθνωνύμιο “Γραικός”.

        Λίγους αιώνες αργότερα, η Αγγλία εισήλθε με την Ελισάβετ Α΄σε Χρυσή Εποχή και η έκδοση του 1570 του Βιβλίου των [προτεσταντών] Μαρτύρων του Foxe, εκθειάζει την βασίλισσα ως “Νέο Κωνσταντίνο”.

    9. Μωχός ο Μάντης

      Καλά, από την άλλη η Βυζαντινοί δεν είχαν τα cojones να είναι Έλληνες στην άλλη κρίσημη καμπή, τον 4ο αιώνα, οπότε μια χαρά τους ήρθε γιατί όλα εδώ πληρώνονται, θα πω εγώ.

      • Βέβαια καταλαβαίνεις πως αν είχαν παραμείνει Έλληνες κατά τον 5ο αιώνα, δεν θα έβγαζαν τον αιώνα αυτοδέσποτοι και με συνηρμοσμένη την πολιτεία τους.

        Όλες οι αιτίες που ευθύνονται για την επιβίωση της Ρωμανίας κατά την δύσκολη περίοδο 450-800 μ.Χ., είναι συνέπειες της Ρωμαϊκής και της Χριστιανικής τους ταυτότητας.

        Τα σωσίβια στοιχεία ήταν ο θεσμός του Ρωμαϊκού στρατού και η αλληλεγγύη και καρτεροσύνη που χαρακτηρίζουν τη ρωμαϊκή πολιτειακή ταυτότητα και την χριστιανική θρησκεία.

        • Ααα και κάτι σχετικό με την συζήτηση.

          Στο πρόγραμμα έχω τον Περι Βασιλείας λόγο του Συνεσίου προς τον Αρκάδιο, για το τι πρέπει να γίνει για να επιβιώσει η Ρωμανία.

          Έχει ενδιαφέρον ότι σ’αυτόν το λόγο ο Συνέσιος, που σε άλλα του γραπτά σκέφτεται “modi palliati”, σ’αυτόν τον συγκεκριμένο λόγο σκέφτεται “modi togati”.

    10. Μωχός ο Μάντης

      Αυτό πάει σε τύπο συζήτησης που δε μου αρέσει να κάνω, γιατί το alternative history ας το αφήνουμε στους ειδικούς, όπως το Harry Turtledove ο οποίος έχει γράψει και πολλά βυζαντινής θεματολογίας («Agent of Byzantium» για βυζαντινό James Bond, «Thessalonica» που είναι βασισμένο στα «Θαύματα του Αγίου Δημητρίου»). Πάντως όταν λέω «να είναι Έλληνες» εννοώ με υστερορωμαϊκή έννοια και μορφή, και με θρησκευτικές μεταρρυθμίσεις. Δε χρειαζόταν Χριστιανισμός σώνει και ντε κατά τη γνώμη μου, ίσα ίσα που ο Χριστιανισμός άνοιξε τους ασκούς του Αιόλου με την ατέρμονη βία που εισήγαγε μέσω της επιμονής για ορθοδοξία, έτσι ώστε οι ανατολικές επαρχίες και η Αίγυπτος, που από την αρχή αντιστάθηκαν στην ορθοδοξία και την είδαν αιρετικά, να πάνε εύκολα στους πολύ πιο ανεκτικούς Άραβες, όπου μέχρι σήμερα επιβιώνουν Μονοφυσίτες και άλλοι σε ισλαμικές κοινωνίες.

      Αυτό που όντως έχει νόημα να συζητήσουμε γιατί δε βασίζεται σε «αν» και «ίσως» και «ποιος ξέρει» είναι το θέμα των Μιλλέτ. Αν κάποιος έχει υπόψιν του εργασίες με αυτό το θέμα, δηλαδή την ανάπτυξη του συστήματος Μιλλέτ και τη μεταγενέστερη χρονολόγησή του, θα ήθελα να τις αναζητήσω.

      Επίσης πολύ εύστοχη η παρατήρηση του «Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.» πως η Ρωμανία και οι ΗΠΑ έχουν πολλά κοινά. Εγώ θα προσθέσω πως ακολούθησαν ανάποδη πορεία, δηλαδή οι ΗΠΑ ξεκίνησαν μονοεθνοτικό κράτος (ως «natural born Englishmen» έκαναν την Αμερικανική Επανάσταση οι Άποικοι) και γίνονται πολυεθνικό (προσπαθούνε τέλος πάντων), το Βυζάντιο ξεκίνησε πολυεθνοτικό ή έστω με τεράστιες ικανότητες απορρόφησης βαρβάρων (την εποχή του translatio imperii ήταν στα πιο «βαρβαρικά» του) και κατέληξε μονοεθνοτικό, μάλιστα επέτρεψε την επαναφορά του ελληνικού έθνους.

      Αναμένω και το Συνέσιο, το «Περί Βασιλείας» είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον κείμενο από πολλές απόψεις, πέρα από το θέμα των βαρβάρων και της ένταξής τους.

      • Δε χρειαζόταν Χριστιανισμός σώνει και ντε κατά τη γνώμη μου,
        —-

        Αυτό είναι ωραίο θέμα που σηκώνει πολύ συζήτηση. Θα μπορούσε να είχε επιβιώσει η Ρωμανία κατά τη δύσκολη περίοδο 400-800 χωρίς το Χριστιανισμό;

        Ότι ο Κωνσταντίνος δεν επέλεξε από προσωπική ευλάβεια τον χριστιανισμό αυτό είναι γνωστό σε όλους. Επομένως, πρέπει να ξεδιαλύνουμε τα πολιτικά κίνητρα που τον οδήγησαν σε αυτήν την θρησκευτική επιλογή.

        Να πω ότι η επιβολή του μονοθεϊσμού είχε ήδη ξεκινήσει από τον Αυρηλιανό που προώθησε ως επίσημη θεότητα τον Ανίκητο Ήλιο και τον εαυτό του ως τον “εκλεκτό του θεού” για να κυβερνήσει.

        Το εθνοδομητικό πλεονέκτημα του Χριστιανισμού, που οφείλεται στην ιουδαϊκή καταβολή του, σύμφωνα με τον Adrian Hastings είναι ότι επέτρεπε την ανέγερση ενός μεταφυσικού “τοιχίου” (boundary) το οποίο περίκλειε όλη την πολιτική κοινότητα ως “περιούσιο λαό”, χωρίς να κάνει κοινωνικές διακρίσεις (το horizontal comradeship του Benedict Anderson, ως ειδοποιό στοιχείο της συλλογικότητας του έθνους).

        Για να γίνουν έθνη οι Άγγλοι και οι Ολλανδοί έπρεπε πρώτα να μετατραπούν σε “περιούσιες” θρησκευτικές κοινότητες Προτεσταντών. Ο σύγχρονος της Ελισάβετ Α΄John Lyly γράφει:

        “So tender a care hath He [God] always had of that England, as of a New Israel, his chosen and peculiar people.”

        Βέβαια για να προκύψει αυτός ο προτεσταντικός περιούσιος λαός έπρεπε να αποκεφαλιστεί ένας από τους σημαντικότερους Άγγλους λόγιους της εποχής, ο Sir Thomas More ο οποίος, λόγω της Καθολικής του ευλάβειας, δεν μπορούσε να διαλογιστεί ότι οι “αιρετικοί” Προτεστάντες Άγγλοι ήταν “περιούσιος λαός”. Λίγες μέρες πριν τον θάνατό του έγραψε ότι προτίμησε να κριθεί ένοχος από τους δικαστές “αυτού του βασιλείου” και να παραμείνει αθώος στα μάτια του Ουράνιου Δικαστή των Ψυχών. Λίγο πριν τον αποκεφαλισμό του λέγεται ότι είπε “παραμένω πιστός δούλος του [Άγγλου] βασιλιά, αλλά πρωτίστως, παραμένω πιστός δούλος του Θεού”.

        Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι για να προκύψει το προτεσταντικό αγγλικό έθνος, τιμωρήθηκαν αδίκως πολλοί ενάρετοι Καθολικοί Άγγλοι. Αλλά το Αγγλικό έθνος ήταν δημιούργημα (αν δεν το δημιούργησαν σίγουρα ενίσχυσαν την ύπαρξή του) της προτεσταντικής ηγεσίας (Ερρίκος Η’, Ελισάβετ Α’ και οι σύμβουλοί τους).

        Η ιστορία της δημιουργίας του Ολλανδικού έθνους, σύμφωνα με τον Philip Gorski που την περιέγραψε αναλυτικά, ξεκίνησε με μια φάση “ιερού ή εβραϊκού εθνικισμού”, δλδ με την δημιουργία μιας ιδεολογίας θρησκευτικού (προτεσταντικού) “περιούσιου λαού”, ο οποίος πάλευε για την απελευθέρωσή του από τον ζυγό της Καθολικής Ισπανίας.

        Η ιστορία της Γαλλικής εθνοδόμησης ξεκίνησε με παρόμοιο τρόπο, αλλά είχε διαφορετική δυναμική. Η ιστορία ξεκινάει με την Ζαν Ντ’Αρκ που, προσπαθώντας ν’αντιμετωπίσει την Αγγλική εισβολή, διεκήρυττε στους Γάλλους ότι “όποιος επιτίθεται κατά του ιερού έθνους των Γάλλων, επιτίθεται κατά του ίδιου του Χριστού”. Ως διαφορετική δυναμική εννοώ την καθυστέρηση στην εθνοδόμηση που προκάλεσε η απολυταρχία της Γαλλικής Μοναρχίας: “το κράτος είμαι εγώ” = L’État, c’est moi, όπως είπε χαρακτηριστικά ο Λουδοβίκος ΙΔ’, με τον Hastings να προσθέτει πως ένας Άγγλος βασιλιάς μετά το 1300 δεν θα έλεγε ποτέ αυτήν την φράση αν ήθελε να παραμείνει στον θρόνο και με τον Καλδέλλη να προσθέτει πιο πρόσφατα πως ούτε ο Βυζαντινός αυτοκράτορας θα έλεγε ποτέ δημόσια αυτή τη φράση, γιατί συνέχιζε την προπαγάνδα/ιδεολογία του Αυγούστου ότι ο Αυτοκράτωρ Ρωμαίων ήταν απλά ο “εκλεγμένος” κηδεμών/διαχειριστής της Res Publica Romana). Παρά την πρώιμη αρχή της, η Γαλλική εθνοδόμηση έπρεπε να περιμένει τρεις αιώνες μέχρι την Γαλλική Επανάσταση, ακριβώς γιατί μέχρι τότε η απολυταρχία της μοναρχίας κατέπνιγε το εθνοδομητικό πρόγραμμα στο βασίλειο.

        Όταν ο Κωνσταντίνος αποφάσισε να εδραιώσει τον Χριστιανισμό ως επίσημη θρησκεία (με τον Θεοδόσιο να τον επιβάλλει οριστικά), φαντάζομαι πως είχε διακρίνει την ίδια εθνοδομητική και συνεκτική ικανότητα αυτής της θρησκείας, ως σωσίβιο συστατικό της Ρωμαϊκής Πολιτείας. Οποιοσδήποτε μονοθεϊσμός έλυνε το πρόβλημα της νομιμότητας (ένας αληθινός θεός > ένας “ελέω Θεού” νόμιμος αυτοκράτορας), αλλά ειδικά ο Χριστιανισμός (και ο Ιουδαϊσμός φυσικά) είχαν επιπλέον και εθνοδομητικό πλεονέκτημα.

        Και η άποψη στην οποία σιγά σιγά καταλήγω είναι ότι οι πρώτοι εικονοκλάστες αυτοκράτορες (ο Κων/νος Ε’ και ο πατέρας του Λέων Γ’, αν όντως ήταν εικονοκλάστης) έκαναν το ίδιο ακριβώς πράγμα: προσπάθησαν να κατασκευάσουν έναν νέο “περιούσιο λαό” εντός του “ακρωτηριασμένου” κράτους που τους είχε απομείνει.

        Είναι η ίδια συνταγή, απλά ο Κωνσταντίνος, κατά τη γνώμη μου, έκρινε πως ο μονοθεϊστικός Χριστιανισμός, λόγω της ιουδαϊκής καταβολής του, προσέφερε περισσότερα εθνοδομητικά πλεονεκτήματα σε σχέση με την μονοθεϊστική λατρεία του Ήλιου του Αυρηλιανού, την οποία αρχικά συνέχισε και ο Κων/νος (για μια δεκαετία μετά την μάχη της Μιλβίας γέφυρας, ο Κωνσταντίνος συνέχισε να κόβει νοσμίσματα αφιερωμένα στον Sol Invictus Comes = Κόμητα/Συμπολεμιστή Ανίκητο Ήλιο).

        Το πρόβλημα στην χρήση του Χριστιανισμού για την κατασκευή ενός “περιούσιου λαού”, είναι ότι ο “περιούσιος” λαός πρέπει να είναι θρησκευτικά ομοιογενής (όταν ο παπάς λέει “ο θεός μαζί μας”, αν “εμείς” δεν είμαστε ομόδοξοι, αρχίζουν τα ερωτήματα για το με ποιον ακριβώς είναι ο Θεός, με “εμάς” ή με “εσάς”;) και έτσι εισέρχεται στην ιστορία ως πολιτικό πρόγραμμα η καταστολή των άλλων θρησκειών, η “δυσανεξία” στην θρησκευτική διαφορετικότητα.

    11. Πανίκος

      Κάτι που θα ήθελα να προσθέσω είναι ότι θα πρέπει να μελετηθούν και υπόλοιπα 3 Πατριαρχεία πέρα απ’αυτό της Κωνσταντινούπολης.

      Άλλωστε οι Ρωμιοί της Κύπρου υπάγονταν (και νομίζω συνεχίζουν να υπάγονται) στο Πατριαρχείο Αντιόχειας.

      Ομοίως θα πρέπει να εξεταστούν και οι Ρωμιοί του Πατριαρχείου Ιεροσολύμων και Αλεξάνδρειας.

    12. Μωχός ο Μάντης

      «Οὐ γάρ ἐστιν ἐξουσία εἰ μὴ ὑπὸ Θεοῦ» (Επ. Προς Ρωμαίους 13:1) Αυτό τα λέει όλα, και η ταύτιση της θείας βούλησης με την εγκόσμια εξουσία που κάνει ο Παύλος, καινοτόμωντας σε σχέση όχι μόνο με την ιουδαϊκή θρησκεία αλλά σε σχέση με τη θρησκευτικότητα γενικώς, είναι ένα όπλο που ουδείς διψασμένος για σταθερότητα ηγέτης θα παρέβλεπε. Η έννοια του Θεού όμως είναι ίσως η πιο αόριστη και νεφελώδης των εννοιών, σαν του απείρου. Από τη στιγμή που η εξουσία ταυτίζεται με το Θεό, μπαίνει στην ανθρώπινη ιστορία το «οργουελικό», ο έλεγχος της σκέψης, η πολιτικοποίηση της συνείδησης – η συνείδηση και όχι η πράξη ταυτίζεται με την πολιτική.

    13. Μωχός ο Μάντης

      Όσον αφορά τους αραβόφωνους ρουμ, η εργασία του Θεόφιλου Προύση «Bedlam in Beirut- A British Perspective» in 1826 παρουσιάζει πώς είδε ο Βρετανός κυβερνήτης το περιστατικό με το Μαυροβουνιώτη, και αναφέρει πως ζήτησαν και από τους Δρούζους να ενταχθούν στο κίνημα.

      http://digitalcommons.unf.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1014&context=ahis_facpub

    14. @ Μωχέ

      Δεν ισχυρίστηκα ότι τα μιλλέτ, δηλ. οι θρησκευτικές κοινότητες της Οθωμανικής αυτοκρατορίας, δημιουργήθηκαν μεταγενέστερα απ’ ότι πιστεύεται. Αυτό που είπα είναι ότι αρχικά η ορθόδοξη κοινότητα ονομαζόταν αλλιώς (νεσαρά, κεφερέ ή αλμεσιχιγέ) και αργότερα πήρε το όνομα των Ρουμ. Ακόμα και το “μιλλέτ” (έθνος) είναι μεταγενέστερος όρος. Ο αρχικός ήταν “ταγιφέ” (ομάδα).

      Παραθέτω από το βιβλίο της Σίας Αναγνωστοπούλου, Μικρά Ασία, 19ος αι.-1919. Οι Ελληνορθόδοξες Κοινότητες. Από το Μιλλέτ των Ρωμιών στο Ελληνικό Έθνος, σ. 46 (παραπέμπει στον Παρασκευά Κονόρτα):

      «Η χρήση του όρου Μιλλέτ (=έθνος) προκειμένου να οριστεί μια θρησκευτική κοινότητα δεν είναι τόσο παλιά όσο πιστεύεται. […] “σχεδόν ανύπαρκτος στη διάρκεια του 15ου και 16ου αιώνα δεν χρησιμοποιήθηκε στα οθωμανικά έγγραφα παρά γύρω στα τέλη του 17ου αιώνα. Έτσι θα τον συναντήσουμε σ’ ένα φιρμάνι του 1695 που αναφέρεται στην κοινότητα των χριστιανών (μιλλέτ αλμεσιχιγέ). Στη συνέχεια γίνεται περισσότερο ή λιγότερο συχνός και αυτό ισχύει έως το 1875”. Ο όρος που χρησιμοποιείται πιο συχνά από την οθωμανική καγκελαρία, πριν από τη χρήση του όρου μιλλέτ, “είναι ο όρος Ταγιφέ (ομάδα) που αντικαταστάθηκε οριστικά από τον όρο μιλλέτ στην αρχή του 19ου αι. την περίοδο των μεγάλων μεταρρυθμίσεων (Τανζιμάτ) που εκφράζουν ταυτόχρονα το θρίαμβο των εθνικιστικών κινημάτων στην Οθωμανική αυτοκρατορία”.
      […]
      Όπως και ο όρος μιλλέτ, έτσι και αυτός του Ρούμ δεν χρησιμοποιήθηκε για να προσδιορίσει την ορθόδοξη κοινότητα παρά από τον 18ο αιώνα και μετά, αντικαθιστώντας τον όρο κεφερέ (άπιστοι) που είχε και αυτός αντικαταστήσει τον όρο νεσαρά (χριστιανοί), τον 15ο αιώνα. Όπως επισημαίνει ο Π. Κονόρτας “η συνεχής χρήση του όρου Ρουμ από τον 18ο αιώνα δεν εκφράζει παρά δύο φαινόμενα: από τη μια τη συνεχώς αυξανόμενη κυριαρχία […] του ελληνικού περιβάλλοντος στο Πατριαρχείο, και , από την άλλη, τη συνεχή άνοδο των εθνικιστικών διεκδικήσεων στο εσωτερικό της αυτοκρατορίας κατά τη διάρκεια του αιώνα που προετοιμάζει το Τανζιμάτ”»

      • Καλώς τον Περτίνακα!

        Να προσθέσω εδώ ότι στον καθημερινό λόγο, οι περισσότεροι μουσουλμάνοι/”Τούρκοι” αποκαλούσαν τους Χριστιανούς “γκιαούρηδες“.

        Παραθέτω μια σκηνή από την βουλγαρική ταινία “ο Πονηρόπετρος” (Χίταρ Πέταρ), που βασίζεται σε προφορικές παραδόσεις γι’αυτόν τον λαογραφικό “ήρωα” που τα έβγαζε πέρα με την πονηριά του, στην οποία ήταν ισάξιος του διαβόητου Ναστραντίν Χότζα.

        Στο [53:15] δυο μουσουλμάνοι/”Τούρκοι” τον σταματάνε φωνάζοντας «έι γκιαούρη!»

        • Μωχός ο Μάντης

          Εν πάση λοιπόν περιπτώσει, το Ρουμ Μιλλέτ αποδεικνύεται όργανο κυριαρχίας των ρωμιών παπάδων και ευγενών, ένας τρόπος να γίνουν «βεζίρηδες στη θέση του χαλίφη», «γκιαούρηδες πρώτης κλάσης» έναντι των μη ελληνόφωνων γκιαούρηδων. Ή τουλάχιστον, αν η τάση ήταν αυτή λόγω άλλων παραγόντων, τέτοιας φύσης ήταν η εκμετάλλευσή της από τους «αυλικούς Ρουμ».

          Οι αρβανίτες είναι ενδιαφέρουσα ομάδα προς εξερεύνηση υπό αυτήν τη σκοπιά. Είναι (σε εμένα τουλάχιστον) προφανές πως η διαδικασία της «ρωμιοποίησης» των αρβανιτών τουλάχιστον ήταν μια διαδικασία μακραίωνη, που πρέπει να προηγείτο της ελληνικής ιδέας της παλιγγενεσίας. Ή απλά η αλβανοφωνία τους ήταν απλά εξαιρετικά αδύναμο στοιχείο το οποίο από την αρχή δεν είχε πάτημα για δόμηση πιο ουσιαστικής ταυτότητας, εφόσον δεν είχε κάποια ιστορία πίσω της για να πιαστεί και να αποφύγει την αφομοίωση, όπως οι σλαυόφωνοι που είχαν τη Βουλγαρική Αυτοκρατορία και οι ελληνόφωνοι που είχαν το Βυζάντιο; Σε ελληνικά δημοτικά τραγούδια 18ου-19ου αιώνα, οι «αρβανίτες» ταυτίζονται ξεκάθαρα με τον Άλλον, και υποθέτω αναφέρονται σε αλβανόφωνους μουσουλμάνους. Πλέον είναι ρουμ κανονικότατοι, αλβανόφωνοι – η διαδικασία έχει ολοκληρωθεί. Αυτό που ρωμιοποιεί κάποιους τουλάχιστον αρβανίτες σχετικά νωρίς είναι η θρησκεία η οποία, εφόσον κατοικούν σε περιοχές με ελληνόφωνη πλειοψηφία φέρνει και την αρχική διγλωσσία, μετέπειτα ελληνοφωνία, που εν τέλει τους κάνει ρουμ; Εφόσον είναι ήδη ρουμ στη θρησκεία, το περιβάλλον κάνει τα υπόλοιπα; Υπάρχει και το στοιχείο του διαχωρισμού νοτίων και βορείων αλβανών, που είναι γλωσσικό, πολιτισμικό, κτλ, το οποίο προφανώς παίζει ρόλο (ο διαχωρισμός σε Τοσκ και Γκεκ αλβανούς έχει αποδειχθεί αρχαιότατος). Αλλά ενώ προφανώς η ελληνική ιδεολογία είναι που ολοκληρώνει την ταύτιση των αρβανιτών της Ελλάδας με τους ρουμ, δε μπορώ να δεχτώ πως είναι αυτή που ξεκινά τη διαδικασία.

        • Δε μου λες βρε Μωχέ, γιατί όταν ένας Αρβανίτης πήγαινε να ζήσει με Ρωμιούς αποκτούσε το παρατσούκλι «Αρβανίτης», το οποίο με τον καιρό γινόταν επώνυμο; Γιατί συνέβαινε το ίδιο με τα επώνυμα «Βούλγαρης», «Βλάχος», «Σκλαβούνος» κλπ; Δεν ανήκαν όλοι αυτοί σ’αυτό το Ρουμ μιλλέτ; Δεν ήταν, όπως λες εσύ, Ρωμιοί όπως αυτοί που τους έβγαζαν τα παρατσούκλια-επώνυμα; Ή μήπως δεν ήταν Χριστιανοί Ορθόδοξοι όλοι αυτοί και γι’αυτό τους έλεγαν, όχι Ρωμιούς, αλλά Αρβανίτες, Βούλγαρους, Βλάχους κλπ;

          Για δες λίγο παρακάτω και πες μου σε παρακαλώ:

          [2:38-3:14] «Το δικό σας πάντως το επίθετο [«Αρβανίτης»] είναι αυτά που λέμε ως εθνώνυμα, δηλαδή τα επίθετα που χαρακτηρίζουνε την καταγωγή, την εθνοτική καταγωγή: εσείς «Αρβανίτης», ο άλλος «Σλάβος», «Σέρβος», «Χιώτης» (εδώ έκανε λάθος γιατί το «Χιώτης» δεν είναι εθνοτικός προσδιορισμός, αλλά τοπικός, αλλά δεν πειράζει), που δηλώνουν την καταγωγή και από τον τόπο, αλλά και από την [εθνοτική] ομάδα στην οποία ανήκετε. Το [επώνυμο] «Αρβανίτης» το βρίσκουμε σε περιοχές που δεν έχει Αρβανίτες […] πήγε κάποιος εκεί ως Αρβανίτης και ονομάστηκε (από τους εγχώριους «άλλους»), ξεχνώντας πια το [πραγματικό] επίθετό του.»

        • Μωχός ο Μάντης

          Δεν καταλαβαίνω γιατί μου κάνεις αυτή την ερώτηση. Αποκτούσε το παρατσούκλι «Αρβανίτης» γιατί έτσι τον έβλεπαν οι ντόπιοι. Αν ήταν ο μόνος αρβανίτης του χωριού, πολύ πιο εύκολα θα γινόταν επώνυμο το «Αρβανίτης». Αρβανίτης ήταν, Αρβανίτη τον φώναζαν. Άλλο λέω εγώ. Πότε ξεκινάει η διαδικασία ρωμιοποίησης πολλών αρβανιτών του ελληνικού χώρου, αυτό διερωτώμαι.

        • Άλλο λέω εγώ. Πότε ξεκινάει η διαδικασία ρωμιοποίησης πολλών αρβανιτών του ελληνικού χώρου, αυτό διερωτώμαι.

          Εδώ πρέπει να μου εξηγήσεις τι εννοείς ως «ρωμιοποίηση», γιατί υποψιάζομαι ότι εσύ και εγώ κατανοούμε τον όρο διαφορετικά.

          Εννοείς τη μετατόπιση επί του εθνοτικού τοιχίου, δηλαδή το τι έπρεπε να κάνει ένας Αρβανίτης για να μην θεωρείται Αρβανίτης και να θεωρείται Ρωμιός; Φαντάζομαι απαιτούνταν δύο βασικές αλλαγές:

          – Υιοθέτηση της ρωμέικιας (δημώδους ελληνικής) ως μητρικής γλώσσας
          – Αλλαγή του αυτοπροσδιορισμού από Arbereshe σε Ρωμιό

          Τι έπρεπε να κάνει ένας Ουαλός για να θεωρείται Άγγλος στα χρόνια της Ελισάβετ Α΄;

        • Μωχός ο Μάντης

          Στην περίπτωση του Ουαλού, θα έπρεπε, εκείνη τη συγκεκριμένη περίοδο, να ξεχάσει την κοινωνική ανέλιξη αφού αν ήθελε να είναι βέρος Ουαλός θα ήταν ένας «καράβλαχος» στα μάτια των Άγγλων. Το καλύτερο που μπορούσε να κάνει είναι να μιλάει σωστά αγγλικά κι από εκεί και πέρα ουαλός ξεουαλός όλα γίνονται.

          Όσο για τους αρβανίτες, ΟΚ, αυτές φαίνεται να είναι οι μετατοπίσεις, και φαίνεται να άρχισαν να γίνονται νωρίς.

        • Ανέφερα το παράδειγμα των Ουαλών επί Ελισάβετ Α’, διότι παρόλο που υπήρχαν δύο διαφορετικές εθνοτικές ταυτότητες, στην εποχή της Ελισάβετ Α’ οι Ουαλοί είχαν ενταχθεί επιτυχώς στο Αγγλικό πολιτικό έθνος (που αργότερα έγινε Βρετανικό, όταν προστέθηκαν με τους Στιούαρτ και οι Σκωτσέζοι), χωρίς να χάσουν την εθνοτική τους ταυτότητα. Είχαν την ίδια θρησκεία με τους Άγγλους, κάτι που τους επέτρεπε να είναι μέρος του «περιούσιου Αγγλικού [προτεσταντικού] Νέου Ισραήλ» και στα χρόνια της Ελισάβετ Α΄είχαν αναπτύξει το ίδιο πατριωτικό φρόνημα “for Queen and Country” με τους Άγγλους.

          Η δυναστεία των Τυδώρ ήταν Ουαλικής καταγωγής (ο Κορνουαλικής καταγωγής Άγγλος ιστορικός της ελισαβετιανής περιόδου A.L. Rowse αποκάλεσε χαϊδευτικά την Ελισάβετ Α΄«αυτή η κοκκινομάλλα Ουαλή γριά μέγαιρα [πάλι τα κατάφερε]» = “that redhaeded Welsh harridan“, μια φορά που περιέγραψε την πονηριά με την οποία η Ελισάβετ κατάφερε να ξεπεράσει μια δυσκολία). Ο «πρωθυπουργός» της Ελισάβετ William Cecil ήταν επίσης Ουαλικής καταγωγής. Γράφει συχνά στις επιστολές του ως πρωθυπουργός της Αγγλίας “we (Englishmen)” (εμείς [οι Άγγλοι]), αλλά όταν συνέγραψε το βιβλίο με τους αριστοκρατικούς οίκους του Αγγλικού βασιλείου, το χώρισε σε δύο κεφάλαια (Αγγλικοί και Ουαλικοί αριστοκρατικοί οίκοι) και τοποθέτησε την οικογένειά του στο Ουαλικό κεφάλαιο.

          Το ότι οι Ουαλοί ήταν λειτουργικά μέλη του αγγλικού πολιτικού έθνους και το ότι πολλοί Άγγλοι ήταν ουαλικής καταγωγής, δεν σημαίνει φυσικά ότι είχε πάψει να υφίσταται το εθνοτικό τοιχίο Άγγλου-Ουαλού. Οι περισσότεροι Ουαλοί ήξεραν ότι ήταν Cymry και όχι Saeson (= «Σάξονες» = Άγγλοι) και οι περισσότεροι Άγγλοι ήξεραν όταν ήταν Englishmen και όχι Welshmen.

          Αλλά, όταν οι Γάλλοι στην σύνοδο της Κωσταντίας το 1415 ζήτησαν οι Ουαλοί να ψηφίσουν χωριστά από τους Άγγλους, επειδή ήταν “natio particularis” (διακριτό έθνος), οι Άγγλοι απάντησαν πως δεν χρειαζόταν ξεχωριστή ουαλική ψήφος, επειδή οι Ουαλοί ανήκαν «πολιτικά και πνευματικά» στο «Αγγλικό ή Βρετανικό έθνος» (natio Anglicana alias Brytannica). Η απάντησή των Άγγλων ήταν μπαμπέσικη το 1415, αλλά στα χρόνια της Ελισάβετ Α’ (δεύτερο μισό 16ου αιώνα) ήταν αληθέστατη.

        • Όσο για τους αρβανίτες, ΟΚ, αυτές φαίνεται να είναι οι μετατοπίσεις, και φαίνεται να άρχισαν να γίνονται νωρίς.

          Μωχέ, καλημέρα.

          Προσθέτω μόνο κάτι που ήθελα να γράψω χθες, αλλά δεν πρόλαβα γιατί χρειάστηκε να φύγω από το σπίτι.

          Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι Αρβανίτες ήδη (ως Ορθόδοξοι και πρώην βυζαντινοί υπήκοοι) διέθεταν μια κάποια εξοικείωση προς τους ελληνόφωνους/εθνοτικούς Ρωμιούς. Και δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η οικειότητα αυτή αυξανόταν συνεχώς λόγω συμβίωσης, καθώς περνούσε ο καιρός μετά την κάθοδό τους. Είναι ξεκάθαρο από το τραγούδι «Αχ όμορφε Μοριά μου» (o bukura More), ότι κάποιοι από τους Αρβανίτες που κατέφυγαν στην Ιταλία θεωρούσαν ως πατρίδα τους την Πελοπόννησο και, συνεπώς, είχαν συνδεθεί με μια σχέση «συντοπικότητας» (η “territoriality relation” την οποία περιγράφουν οι Adrian Hastings και Steven Grosby, και την οποία θα περιγράψω όταν θα κάνω την ανάρτηση για τα βιβλία αυτών των δύο μελετητών) με τους ελληνόφωνους/εθνοτικούς Ρωμιούς της περιοχής.

          Πρόσεξε, όμως, τώρα μία ενδιαφέρουσα πληροφορία που παραθέτει ο Eric Hamp (παράγραφος 7 εδώ). Όποιος γνωρίζει την αρβανίτικη παράδοση μπορεί να μας πει κατά πόσο ευσταθεί (και αν ευσταθεί πόσο διαδομένη ήταν) αυτή η συνήθεια.

          Γράφει ο Hamp:

          This would explain Shkinikë ‘Bulgaria’ < Sclavinica; the etymon recurs clearly in the Greek enclave as škheríšte ‘in the other [Greek] language’.

          Εδώ ο Hamp αναφέρει ότι στις αλβανόφωνες περιοχές της Ελλάδος έχει καταγραφεί ο όρος shqerishte με τη σημασία «ελληνιστί». Αυτό είναι ενδιαφέρον γιατί ο όρος κυριολεκτικά σημαίνει «βουλγαριστί/σλαβιστί» (στην γλώσσα των Shqa = Βουλγάρων/Σλάβων).

          Αν ευσταθεί αυτή η πληροφορία που παραθέτει ο Hamp τότε πρέπει να εξηγήσουμε αυτό το «παράδοξο». Γιατί οι Αρβανίτες (ή, τέλος πάντων, κάποιοι Αρβανίτες) ονόμαζαν την Ελληνική γλωσσα «Βουλγαρική/Σλαβική»;

          Η ερμηνεία του Hamp (“in the other language” = «στην άλλη γλώσσα [της περιοχής]») είναι πως πρόκειται για επανεφαρμογή στα νέα εδάφη ενός όρου που είχε αποκτήσει την ευρύτερη σημασία του γλωσσικού «άλλου».

          Όσο οι Αρβανίτες ζούσαν στην δυτική Κουτμιτσεβίτσα, πριν την κάθοδό τους, ο καθημερινός γλωσσικός «άλλος» ήταν γι’αυτούς οι Βούλγαροι (Shqa). Όταν κατέβηκαν στον ελλαδικό χώρο, οι Αρβανίτες χρησιμοποίησαν αυτόν τον όρο που μέχρι τότε χαρακτήριζε την Βουλγαρική ως “την «άλλη» μη αρβανίτικη γλώσσα της περιοχής,” για να χαρακτηρίσει την νέα «άλλη» γλώσσα, με την οποία ήρθαν σε επαφή οι Αρβανίτες, όταν εγκαταστάθηκαν στις ελληνόφωνες περιοχές του ελλαδικού χώρου.

        • Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

          Χαχά, η συζήτηση για Αρβανίτες και Ουαλούς μου έφερε στο νού το παρακάτω.
          Όταν συζητιόταν το 1913 και το 1919 αν θα δοθεί η Βόρεια Ήπειρος στην Ελλάδα ή στην Αλβανία υπήρχαν δύο τάσεις. Η πρώτη, η ελληνική, έλεγε ότι θα πρέπει να εξεταστεί κυρίως η εθνική συνείδηση των κατοίκων (σε αυτό η ελληνική πλευρά θα είχε ίσως πλεονέκτημα λόγω της αντίθεσης των χριστιανών αλαβανοφώνων με την πλειοψηφία των μουσουλμάνων). Η διεθής επιτροπή που συστάθηκε όμως έδωσε βάρος στην γλώσσα.

          Ο Βενιζέλος τους έλεγε :
          Το κριτήριον της γλώσσης ουδεμίαν έχει σημασίαν. Λόγου χάριν πολλοί εξέχοντες Έλληνες, όπως ο ναύαρχος Κουντουριώτης, οι συνάδελφοί μου κύριοι Δαγκλής και Ρέπουλης ομιλούσι κατ’οίκον την αλβανικήν, όπως και ο Λώυντ Τζόρτζ θα ηδύνατο να ομιλεί με τα παιδιά του την ουαλικήν. Το καλύτερον κριτήριον είναι η φοίτησις στα σχολεία.

        • Καλώς τον Ριβαλδίνιο!

          Σόρρυ για την καθυστερημένη δημοσίευση, αλλά έλειπα όλο το βράδυ από το σπίτι.

          Ωραίο παράδειγμα.

          Φυσικά και η γλώσσα δεν μπορεί να είναι ο μόνος παράγοντας κατάταξης, ιδίως στην εθνική ταξινόμηση.

          Πρώτα απ’όλα, η πλειοψηφία των εθνών (nations) έχει προκύψει από τη συναρμογή διαφορετικών εθνοτήτων (ethnicities).

          Παραθέτω τους ορισμούς του «έθνους» και της «εθνότητας» του Χέιστιγκς (σλδ 3):

          1) An ethnicity is a group of people with a shared cultural identity and spoken language. It constitutes the major distinguishing element in all pre-national societies, but may survive as a strong subdivision with a loyalty of its own within established nations.

          Η εθνότητα είναι μια ομάδα ανθρώπων με κοινή πολιτισμική ταυτότητα και προφορική γλώσσα. Αποτελεί την κύρια συλλογική ταυτότητα στις προεθνικές κοινωνίες, αλλά μπορεί να επιβιώσει ως ισχυρό υποσύνολο με δικό του αίσθημα αφοσίωσης εντός καθιερωμένων εθνών.

          Ως παράδειγμα τετράγλωσσου έθνους αναφέρει την Ελβετία.

          2) A nation is a far more self-conscious community than an ethnicity. Formed from one or more ethnicities, and normally identified by a literature of its own, it possesses or claims the right to political identity and autonomy as a people, together with the control of specific territory, comparable to that of biblical Israel and of other independent entities in a world thought of as one of nation-states.

          Το έθνος είναι μια κοινότητα με μεγαλύτερο βαθμό αυτοσυνειδησίας σε σχέση με την εθνότητα. Προκύπτει από την συναρμογή ενός ή περισσοτέρων εθνοτήτων, και κατά κανόνα προσδιορίζεται από μια δική του δημώδη γραμματεία (δημώδη γραπτή γλώσσα), διαθέτει ή ισχυρίζεται ότι διαθέτει το δικαίωμα πολιτικής ταυτότητας και αυτονομίας ως λαός, συγκρινόμενος με αυτές του Βιβλικού Ισραήλ και άλλων ανεξάρτητων οντοτήτων σε έναν νοούμενο κόσμο εθνών-κρατών.

          Γράφει για το τετράγλωσσο ελβετικό έθνος:

          [σλδ 29-30] A multitude of ethnicities may be fused in to a single nation. As this happens their differentiating traits necessarily diminish and may either disappear almost completely of become simply a matter of regional survivals or local folklore.

          Μετάφραση: Ένα σύνολο εθνοτήτων μπορεί να συγχωνευτούν σε ένα ενιαίο έθνος. Καθώς γίνεται αυτό οι μεταξύ τους διαφορές αναγκαστικά μειώνονται και μπορεί ή να εξαφανιστούν σχεδόν τελείως ή να επιβιώσουν ως απλές επιχωρικές ταυτότητες και τοπικά λαογραφικά στοιχεία.

          […]

          Switzerland provides an excellent example of the survival of significant ethnic diversity within a single nation. It could hardly have happened without a strong federalist constitution. an ethnicity is of its nature a single language community but a nation, because of its far more self-conscious definition of itself does not need to be. There is no doubt that the Swiss continue to contain within them a clear diversity of ethnicities marked by four different languages, each with its own area. There can equally be no question that they have made of this a single nation. Such diversity within a nation is evidence not of a diminished, but of a mature, nationhood.

          Μεταφράζω το τελευταίο χωρίο: Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι Ελβετοί συνεχίζουν να περιέχουν εντός τους μια διακριτή ποικιλία εθνοτήτων που σημαδεύονται από 4 διαφορετικές γλώσσες, η κάθεμία με την δική της [γεωγραφική] περιοχή. Δεν υπάρχει, επίσης, αμφιβολία ότι έχουν μετατρέψει αυτή την κατάσταση σε ένα ενιαίο έθνος. Τέτοια ποικιλία εντός του έθνους είναι απόδειξη όχι μειωμένης, αλλά ώριμης εθνικής ταυτότητας.

        • Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

          @ smerdaleos April 18, 2017 at 10:05 pm
          @ smerdaleos April 19, 2017 at 9:37 am

          Πάρα πολύ ενδιαφέροντα ! ! !
          Ειδικά το “shqerishte” .
          Τι μαθαίνει κανείς εδώ ; ! Πηγή νέων γνώσεων είσαι !!!

        • Κάτσε να το επιβεβαιώσουμε πρώτα το shqerishte, γιατί πέρα από τον Hamp δεν το έχω βρει πουθενά αλλού, αλλά τον θεωρώ ιδιαίτερα σοβαρό για να γράψει κάτι που δεν ισχύει.

        • Μωχός ο Μάντης

          Αυτή η τοπικότητα, που δημιουργεί και δεσμούς με τους αλλοφώνους, γινόμενη συντοπικότητα, φαίνεται να είναι ένα βασικό στοιχείο των εθνοτικών μεταλλάξεων σε προνεωτερικές κοινωνίες. Αν η θρησκεία είναι ίδια, η μετάβαση είναι πανεύκολη.

          Στο κείμενο ενός περιηγητή, νομίζω του Leake, αναφέρει πως σε βλάχους και αρβανίτες που έχουν ελληνοφωνίσει τείνουν να κρατούν τη γλώσσα μόνο οι γυναίκες στο σπίτι, πριν χαθεί οριστικά (το ίδιο αναφέρει και για τα τσακώνικα).

        • Έτσι είναι.

          Για τους Hastings και Steven Grosby υπάρχουν δύο σχέσεις που δημιουργούν πληθυσμιακή αλληλεγγύη: η ethnicity = εθνοτικότητα (που βασίζεται σε κοινή γλώσσα και στην αντίληψη κοινής καταγωγής) και η territoriality = (συν)τοπικότητα (που βασίζεται στη μακρόχρονη συμβίωση διαφορετικών εθνοτήτων).

          Ο Hastings τα ονομάζει επιπλέον και εθνικισμοί τύπου “jus soli” = «δίκαιο εδάφους (= territoriality) και “jus sanguinis” = «δίκαιο αίματος» (η επιμονή στην εθνοτική έννοια της «καταγωγής»).

          Στη σλδ 34 γράφει:

          A nationalism grounded on jus soli can in principle assist neighbors of different languages and cultures inclusively to live together and accept one another as members of a single national society, while a nationalism grounded on jus sanguines is in principle exclusivist and intolerant. […] jus sanguines leads logically to ethnic cleansing, jus soli to ethnic integration.

          Ο εθνικισμός που θεμελιώνεται στο «δίκαιο εδάφους» μπορεί θεωρητικά να βοηθήσει συμπεριληπτικά γείτονες που μιλάνε διαφορετικές γλώσσες και έχουν διαφορετικές κουλτούρες, ώστε να συνυπάρξουν και να αποδεχτούν ο ένας τον άλλο ως μέλη της ίδιας εθνικής κοινότητας ενώ, αντίθετα, ο εθνικισμός που βασίζεται στο «δίκαιο αίματος» είναι θεωρητικά αποκλείων και μη ανεκτικός [στην διαφορετικότητα]. […] Το «δίκαιο αίματος» οδηγεί λογικά στην εθνοκάθαρση, ενώ το «δίκαιο εδάφους» οδηγεί στην εθνική ενσωμάτωση.

          [σλδ 172] The tolerant ethnic pluralism of a mature nation presupposes a confident territoriality.

          Ο ανεκτικός εθνοτικός πλουραλισμός του ώριμου έθνους προϋποθέτει ένα αυξημένο αίσθημα (συν)τοπικότητας (territoriality).

          O Steven Grosby στη σλδ 33 εδώ εξηγεί την διαφορά πολιτικού και εθνοτικού εθνικισμού (civic & ethnic nationalism). Το “civic” του Grosby είναι το “territorial” του Hastings.

          Sometimes membership in the national state is a result of birth to parents who are recognized to be members of the nation, although usually it is a result of birth in what is perceived to be the territory of the nation. The former is often referred to as the “ethnic” conception of the nation, while the latter is the “civic” conception of the nation. […] Nevertheless, this contrast between the “ethnic” and “civic” conceptions of the nation should not be overdrawn because the historical development of all nations contains a combination of both criteria.

          Εν ολίγοις, υπάρχουν δύο τρόποι για να αναγνωριστεί κάποιος μέλος ενός έθνους: ή επειδή έχει γεννηθεί από γονείς που ήταν αναγνωρισμένα μέλη του έθνους ή επειδή έχει γεννηθεί εντός της οικείας χώρας του έθνους. Η πρώτη είναι η λεγόμενη «εθνοτική» θεώρηση του έθνους, ενώ η δεύτερη είναι η λεγόμενη «πολιτική» θεώρηση του έθνους. […] Αλλά δεν πρέπει να υπερτονίζεται η διαφορά μεταξύ της «εθνοτικής» και «πολιτικής» θεώρησης του έθνους, επειδή η ιστορική εξέλιξη όλων των εθνών δείχνει έναν συνδυασμό των δύο θεωρήσεων.

    15. Γράφει παραπάνω ο Ρ=Ε=Γ

      Για αυτά τα τρία :
      1.ο βαθμός αυτοσυνειδησίας της λαϊκής ρωμαϊκότητας, 2. η σύνδεσή της με τη romanitas των ελίτ, 3. ο μύθος της κοινής καταγωγής

      να πεί δύο λόγια παραπάνω ο Πέρτιναξ για να καταλάβουμε περίπου τι εννοεί.

      Και τα τρία ζητήματα τα είχε θίξει ο Μωχός ο Μάντης στα σχόλια της άλλης ανάρτησης. Το πρώτο έχει να κάνει με το κατά πόσο τα λαϊκά στρώματα είχαν συναίσθηση μιας εθνοτικής (ή και εθνο-κρατικής, κατά Καλδέλλη) ρωμαϊκής ταυτότητας ή ήταν απλώς υπήκοοι του Βασιλέα των Ρωμαίων.

      Για τα άλλα δύο έχουμε ανοίξει έναν ωραίο διάλογο με τον Σμερδαλέο μέσω email. Μόλις βρω περισσότερο χρόνο θα αναπτύξω τις σκέψεις μου στην ανάρτηση για το Ρωμαϊκό γένος του 10ου αι. (νομίζω ότι εκεί ταιριάζει περισσότερο. Εδώ η συζήτηση στρέφεται κυρίως στην περίοδο της τουρκοκρατίας). Εν ολίγοις συζητάμε για το αν η ρωμαϊκότητα της Κωνσταντινούπολης παρέμενε ίδια με τη ρωμαϊκότητα της Ρώμης, αν ο “αυσονισμός” (=”είμαστε το ίδιο έθνος με τους αρχαίους Ρωμαίους”) της βυζαντινής ελίτ είχε απήχηση στο λαό, και αν όχι, ποιο κοινό ιστορικό παρελθόν μοιραζόταν η ελίτ με τον λαό για να μπορούμε να τους χαρακτηρίσουμε ως εθνότητα (ή και πολιτικό έθνος),

      • Πέρτιναξ, βάλτα σε όποια ανάρτηση νομίζεις ότι αρμόζουν, γιατί είναι ωραίο θέμα για συζήτηση.

    16. Simplizissimus

      Πολλά τα θέματα και άκρως ενδιαφέροντα. Για τα πλεονεκτήματα του χριστιανισμού (αν και δεν μου αρέσει ο όρος «εθνοδομητικά», γιατί η κοινότητα που οικοδομεί είναι πολύ πλατύτερη από το έθνος), έχει γράψει πριν από χρόνια ο Garth Fowden, From Empire to Commonwealth.

      • Καλώς τον Simplizissimus!

        Θα εξηγήσω αναλυτικά τι εννοώ ως «εθνοδομητική δυνατότητα» του Χριστιανισμού, όταν θα κάνω την ανάρτηση για τη θέση του Adrian Hastings. Κάνει κάποιες ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις, όταν συγκρίνει σ’αυτό το θέμα τον Χριστιανισμό με το Ισλάμ και, εντός του Χριστιανισμού, τον Καθολικισμό με τα άλλα χριστιανικά δόγματα.

        Για τον Hastings το Ισλάμ είναι η λιγότερο εθνοδομητική μονοθεϊστική θρησκεία και ο Καθολικισμός είναι το λιγότερο εθνοδομητικό χριστιανικό δόγμα και παραθέτει μια λίστα με ομοιότητες Καθολικισμού και Ισλάμ (οικουμενικότητα, χρήση μιας κλασικής γλώσσας στη λειτουργία αντί για την δημώδη γλώσσα, κλπ).

        Εντός του Χριστιανισμού, το μεγαλύτερο εθνοδομητικό δυναμικό το έχουν εκείνες οι Εκκλησίες που:

        – Μετέφρασαν νωρίς την Βίβλο σε δημώδη γλώσσα (vernacular)
        – Δέχτηκαν «καισαροπαπιστικές» παρεμβάσεις από πολιτικούς ηγεμόνες
        – Έχουν δογματικές ιδιαιτερότητες (θεωρούνται «αιρετικές» από τις οικουμενικότερες εκκλησίες).

    17. Προσθέτω για το Ισλαμ ότι ισχύει αναλογικά το δεύτερο και τρίτο κριτήριο, όσον αφορά στον σιιτισμό και το Ιράν: α) μέσα από την σαχική ή σαχι-κίζουσα δυναστεία των Σαφαβιδών και β) μέσα από τον σιιτισμό ως “αίρεση” που μάλιστα εδραιώνουν οι Σαφαβίδες ,,
      https://www.google.gr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjm0YOvjaHTAhVDyRQKHZ6bCrQQFggjMAA&url=https%3A%2F%2Fel.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25CE%25A3%25CE%25B1%25CF%2586%25CE%25B1%25CE%25B2%25CE%25AF%25CE%25B4%25CE%25B5%25CF%2582&usg=AFQjCNH9Ziwmkc6h7nF4nZjoAibCowZ-1w&sig2=oM0pFk5nItIfEzktBvsg6A

      • Καλώς το Γιάννη!

        Γράφω από τώρα μια παράγραφο που παραθέτει ο Χέιστιγκς από κάποιον μουσουλμάνο συγγραφέα ονόματι Kalim Siddiqui:

        Today we come face to face with perhaps the greatest evil that stalks the modern world – that of nationalism … The path of the mmah and that of the Islamic movement within the mmah is blocked by nation-states. These nation-states are like huge boulders blown across our path by the ill wind of recent history. All nation-states that today occupy, enslave and exploit the lands, peoples and resources of the mmah must be dismantled.

        Το μεγαλύτερο πρόβλημα (και «κακό») της νεωτερικής εποχής για την διάδοση του Ισλάμ είναι τα έθνη-κράτη, τα οποία πρέπει να «αποσυναρμολογηθούν» (dismantled) για να μπορέσει να διαδοθεί ευκολότερα το Ισλάμ.

    18. Ταυτιση των Ελληνων οι οποιοι πηραν το ονομα των Ρωμαιων.

      Xρονικο Μορεως
      …………………………………
      Οἱ Φράγκοι γὰρ καὶ οἱ Ρωμαῖοι πίστιν μίαν ἐκρατοῦσαν·
      τῆς οἰκουμένης οἱ ἀρχιερεῖς, Φράγκοι τε καὶ Ρωμαῖοι,
      οἱ πατριάρχαι κ᾿ οἱ ἀρχιερεῖς οἱ πρῶτοι τῆς οἰκουμένης,
      ἐπαῖρναν τὴν χειροτονίαν ἕκαστος ἀπὸ ἐκεῖνον,
      ὅπου ἦτον Πάπας κι ἀρχιερεὺς εἰς τὸ σκαμνὶ τῆς Ρώμης.
      Διαβόντα γὰρ χρόνοι πολλοὶ αὐτεῖνοι οἱ Ρωμαῖοι,
      Ἕλληνες εἶχαν τὸ ὄνομα, οὕτως τοὺς ὠνομάζαν,
      – πολλὰ ἦσαν ἀλαζονικοί, ἀκομὴ τὸ κρατοῦσιν –
      ἀπὸ τὴν Ρώμη ἀπήρασιν τὸ ὄνομα τῶν Ρωμαίων.
      …………………………….

      ————————————–

      Ακριτικο ποιημα απο την σημερινη Τσακωνια.

      ………………………
      Ποιά μάνα ἔχει τά δύο παιδιά στόν πόλεμο σταλμένα,
      πές στης νά μήν τά καρτερεῖ, μἀϊδε νά περιμένη,
      τ’ἐκεῖνα σκοτωθήκανε στῆς Ἀρμενιᾶς τόν κάμπο
      ……………………..

      Λαογραφία Λεωνιδίου , Σοφία Ρουσάλη – Διατσίντου , Αθηνα 1977, σελ 164.

      Πιθανωτατα αναφερεται στο Ματζικερτ, αρα το να θεωρουμε μια καταστροφη Ελληνικη ως σημερα (των ”Ελληνων Λακωνων” εκ των ”παλαιτατων Ρωμαιων”) δεν ειναι εργο, ‘νεο εθνικιστικων’ πολιτικων κυκλων(αναφερομαι στην ταυτιση Ρωμαικου Ελληνικου , η οποια δειχνεται και απο τον Γασμουλο του Χρονικου του Μορεως) αλλα λαογραφικο δεδομενο.
      ΥΓ Παρα ταυτα το Ματζικερτ δεν αποτελεσε αυτο την καταστροφη, στη Μ Ασια, αλλα οι εμφυλιοι τα επομενα 10 ετη τα οποια διελυσαν το κρατος.
      Αποτελεσε ομως πηγη δεινων για τις οικογενειες των στρατιωτων που χαθηκαν, και παραμενει καταγεγραμμενο στην εθνικη μας συνειδηση μεσω της λαογραφιας.


      * Για τους Ελληνες Λακωνες ( “. . . Συναγώγιω τῶν Ἑλλήνων . . . τότε δέ τῶν Τσακώνων. . . ”, Κώδιξ Κασταμονίτου, ἀριθ. 107) και τη χωρα των Ελληνων καστροφυλακων στο Μαλεα εχουμε αναφερθει.
      Η αμφισβητιση της ορθοτητας του κειμενου του Πορφυρογεννητου, θα δειτε οτι εχει σε πολλα θεματα προεκταση και δημιουργει αναιτια προβληματα .
      ——————————–

      Αν ο Αρεθας αναφερεται σε Ελληνικα εθνη στο κειμενο του, ο Πορφυρογεννητος αναφερεται σε Γραικους (για την Πελοποννησο)*, αυτο δειχνει οτι η μεταγενεστερη αναφορα του Χρονικου του Μορεος, ” Ἕλληνες εἶχαν τὸ ὄνομα” δεν ηταν λογιος νεωτερισμος, αλλα υποβοσκουσα αντιληψη η οποια απελευθερωθηκε οταν το 1204 κατερευσε το Ρωμαικο κρατος και η κρατουσα εθνοτικη του πολιτικη.


      * ”…. For the Church, ‘‘the Greeks’’ were all pagans, including Persians, Arabs, and nomads. For Psellos, they were the Platonists. For the poet of Digenes, they were Homer’s heroes. In the thirteenth century, again, Hellenism was that which set the Greek-speaking orthodox world apart from the West, while in the nineteenth it was the bridge that brought them together. In the thirteenth, again, the Latins heaped scorn on the Graeci, while by the nineteenth they had come to believe that they themselves were the true heirs of Greece and not those who lived there. In Europe, Hellenism has been both the gravest threat to ‘‘our’’ values and the most promising basis for continental unity. In Greece, it is today both an abstract universal ideal and a set of local, exclusionary, priorities. Hellenism has been defined alternately as a national, cultural, philosophical, and religious identity; it has changed its terms as different people throughout history have refracted its claims and contended its legacy….” Hellenism in Byzantium: The Transformations of Greek Identity and the Reception of the Classical Tradition Anthony Kaldellis σελ.393.

      ——————————–

      Ο Ψελλός αναφέρεται επίσης στο παράδειγμα των αρχαίων Ελλήνων-(και οχι Ρωμαιων εκ Ρωμης) για το Ρωμαϊκό κράτος, παραπέμπει ότι, ατυχώς (κατά την εποχή του -11 ος αιωνας), τα αξιώματα και η δύναμη (του ρωμαϊκού κράτους) δεν λήφθηκαν από Περικλεις ή Θεμιστοκλεις, αλλά σε μερικούς Σπάρτακους (απολυμένους πρώην υπηρέτες, ὅπως περιγράφεται). [Χρονογραφία, 6ο κεφάλαιο, 134]

      ”… ἄρχουσι γοῦν πολλάκις ἡμῶν οὓς ἐκ τῶν βαρβάρων ἐωνησάμεθα, καὶ τὰς μεγάλας πιστεύονται δυνάμεις οὐ Περικλεῖς, οὐδὲ Θεμιστοκλεῖς, ἀλλ’ οἱ ἀτιμότατοι Σπάρτακοι. …” 6.τ ΤΟΜΟΣ ΕΚΤΟΣ ΖΩΗ ΚΑΙ ΘΕΟ∆ΩΡΑ– ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ Θ 6.134τ , σελ 83 του pdf http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Migne/Michael%20Psellus_PG%20122/Chronographia.pdf

      To κρατος πρεπει να διοικειται απο ανθρωπους σαν τον Περικλή ή τόν Θεμιστοκλή και οχι σαν τον Σπαρτακο.
      Η ιδανική διοικηση για την ‘μασκαρεμενη’ Ρωμαϊκή ρεπουμπλικα* σε αυτοκρατορικο κρατος*, ειναι Ἕλληνες : Περικλής( ανεδειξε την Ελληνικη/Αθηναικη δημοκρατια, την Ελληνικη/Αθηναικη παιδεια αλλα και ως γενναιος στρατηγός) καί Θεμιστοκλής (προνητικος, εσωσε την Ελλαδα[=σωτηρ] με τις αποφασεις που πηρε και προηγηθηκαν την εισβολη των Περσων του Ξερξη, αλλα και με τη στρατιωτικη του δραση).


      *
      ”…. What we call Byzantium was a turbulent, politically dynamic, but ultimately stable monarchical republic in the Roman tradition masquerading, to itself as much as to others, as an imperial theocracy. …” The Byzantine Republic: People and Power in New Rome, Anthony Kaldellis, σελ.200.

      ———————-
      ( ευχαριστω για τη φιλοξενια)

      • Ταυτιση των Ελληνων οι οποιοι πηραν το ονομα των Ρωμαιων.

        Xρονικο Μορεως
        —-

        Χαίρω πολύ, αφού Φράγκος ή Γασμούλος που είχε Φράγκο πατέρα το έγραψε το χρονικό τι περιμένεις να γράφει;

        Απλώς μεταφέρει την φραγκική παράδοση εξίσωσης των αρχαίων Ελλήνων και των μεσαιωνικών Ρωμαίων.

        Αν σε ενδιαφέρει τόσο πολύ τι γράφουν οι Φράγκοι … ορίστε ένας λόγος που ο Νορμανδός Γουίλλιαμ της Απουλίας του 11ου αιώνα βάζει στο στόμα του «Γραικού» (Βυζαντινού) διοικητή στους στρατιώτες του στην Ιταλοί, πριν από μάχη όπου νίκησαν οι Νορμανδοί.

        Ο λόγος που βάζει ο Νορμανδός χρονογράφος στον «Γραικό» διοικητή υπενθυμίζει τους «Γραικούς» στρατιώτες να θυμηθούν τους ένδοξους προγόνους τους όπως ο Αχιλλέας, ο Φίλιππος Β’ και ο Μέγας Αλέξανδρος.

        Φυσικά, ο σκοπός του Γουίλλιαμ εδώ δεν είναι να παινέψει τους «Γραικούς», αλλά τους Νορμανδούς που νίκησαν σε μάχη τέτοιους «ένδοξους Γραικούς».

        Αφού τελειώσετε τις κολοτούμπες απ’τη χαρά σας οι Γραικούληδες, άντε ν’ανοίξετε κάναν βυζαντινό ιστορικό και κάνα τακτικό εγχειρίδιο για να μάθετε τι πραγματικά έλεγε ένας Ρωμαίος διοικητής στους Ρωμαίους άνδρες τους για να τους ενθαρρύνει πριν από τη μάχη.

        • ”Αφού τελειώσετε τις κολοτούμπες απ’τη χαρά σας οι Γραικούληδες, άντε ν’ανοίξετε κάναν βυζαντινό ιστορικό και κάνα τακτικό εγχειρίδιο για να μάθετε τι πραγματικά έλεγε ένας Ρωμαίος διοικητής στους Ρωμαίους άνδρες τους για να τους ενθαρρύνει πριν από τη μάχη.”

          Tη συγκεκριμενη αναφορα περι χαρας, κολοτουμπας και Γραικουλυδων κλπ ειναι ακατανοητη.

          Ο Ρωμαιος διοικητης αναφερεται σε Ρωμαιους (”βυζαντινους”) στρατιωτες και ο Ρωμαικος στρατος ειναι θεσμικο οργανο της πολιτειας, με συγκεκριμενη παραδοση, οπως και ο Ρωμαικος νομος.
          Ο Ρωμαιος διοικητης εκφραζει (στα εγχειριδια) συνηθως τη θεσμικη θεση, και ακομη και μετα τον 13ο αιωνα εχομε αναφορες (σε μη στρατιωτικων κειμενα) τοσο σε Ρωμαιους στρατηγους της αρχαιοτητας οσο και σε Ελληνες, ως παραδειγματα.

    19. Διευκρινιζω, οτι κατανοω την περιγραφη που δινεται στην αποδοχη της χαρας του Νορμανδου για τη νικη επι των Γραικων, αλλα δεν γνωριζω κατα ποσο ο λογος του Βοιωαννου, ειναι επινοηση, οποτε σε μενα προσωπικα δεν ειναι κατανοητο, αν απευθυνεται σε κατι το οποιο ειναι πραγματικο η σε κατι που ειναι Φραγγικο στερεοτυπο. Λαμβανοντας υποωιν κειμενα σαν του Κεκαυμενου δειχνουν το περιγραφετε ορθα.

      Οι πηγες αναφορας που γνωριζουμε, δινουν την θεσμικη Ρωμαικου παρελθωντος αποψη, αλλα παντοτε κρατω αμφιβολιες για το οτι οι μεταγενεστερες (του 13ου αιωνος) αναφορες στο δια του αρχαιοελληνικου παρελθωντος , δεν ειναι παρηγορια, αλλα διαφορετικος προσδιορισμος.

      ” . . . Τῶν Πελοποννησίων κρατεῖς, τῶν Λακεδαιμονίων ἄρχεις, οἵ ὑπό Λυκούργου καί τῆς ἐκείνου νομοθεσίας, ὡς οἶδας, ἐκ παιδός γυμναζόμενοι, τήν Περσῶν ἐν μέν Πλαταιαῖς ἐκ παρατάξεως κατηγωνίσαντο δύναμιν, ἐν δέ Ἀ᾿ σίᾳ μέτ` Ἀγησιλάου διαβάντες εὐαρίθμητοι μετά μεγάλου φρονήματος ἐτροπώσαντο· ὤν εἴς ἀνήρ, Ξάνθιππος, στρατηγός Καρχηδονίοις πεμφθείς τήν Ρωμαίων ἀκμάζουσαν τότε συνέτριψεν δύναμιν . . . ἄλλος αὑ Γύλιππος ἐν Σικελείᾳ τόν ἀναρίθμητον τῶν Ἀθηναίων στόλον ἠφάνισε· Βρασίδας Χαλκιδεῖς, Ἀγησίλαος Αἰγυπτίους, Λύσανδρος, Καλλικρατίδας, ἄλλος ἄλλους τῶν ἐπικαλεσαμένων ατούς διεσώσαντο . . . Μετά τούτων ἠσκημένων καί γεγυμνασμένων παραταττόμενος καί αὐτός, οὐδέν ὅτι τῶν μεγάλων οὐ κατορθώσεις, καί τήν Εὐρώπην ἐλευθερώσας, ἐπί τήν Ἀσίαν διαβήσῃ τήν πατρικήν ἀποληψόμενος πάσαν ἀρχήν ; . . . τήν εὐνομωτάτην Λακεδαιμονίων πολιτείαν ἐπανασώσασθαι· . . . ”. Βησσαρίων καρδινάλιος Κωνσταντίνῳ δεσπότῃ τῷ Παλαιολόγῳ. Βλέπε : ” Μνημεῖα Ἑλληνικῆς Ἱστορίας ”, Κωνσταντίνου Σάθα, τόμος 4, σελ. LXXXIX σημ. 1, LXI σημ. 1, Paris 1882.

      • αλλα δεν γνωριζω κατα ποσο ο λογος του Βοιωαννου, ειναι επινοηση

        Μόνο Γραικούλης που είναι εντελώς αδαής όλων των Ρωμαίων ιστορικών που περιγράφουν μάχες στις οποίες πολέμησαν οι Ρωμαίοι (και στις οποίες περιγράφονται τα λόγια των Ρωμαίων διοικητών), όλων των ρωμαϊκών τακτικών εγχειριδίων (που παραθέτουν τα λόγια που πρέπει να λένε οι Ρωμαίοι διοικητές προς ενθάρρυνση των Ρωμαίων στρατιωτών τους) και όλων των ρωμαϊκών επικήδειων λόγων που έγιναν για να τιμήσουν Ρωμαίους στρατιώτες που πέθαναν σε μάχη … είναι δυνατόν «να μην γνωρίζει κατά πόσο είναι επινοημένα» τα λόγια που βάζει ο Γουίλλιαμ της Απουλίας στον Βοιωάννη.

        Έχεις κάνει στο γραικουλήδικο μυαλουδάκι σου μια στοιχειώδη χρονολογία της βυζαντινής ιστορίας;

        Τι μου παραθέτεις τον Καθολικό/Ενωτικό Βησσαρίωνα που έζησε τον 15ο αιώνα … ως απόδειξη του τι μπορεί να έλεγε ένας Ρωμαίος διοικητής κατά τον 11ο αιώνα; Τους πλησιέστερους χρονικά ιστορικούς του 10ου και 11ου αιώνα αιώνα πρέπει να διαβάσεις (Λέων Διάκονος, Ατταλειάτης, Σκυλίτσης, Συνεχιστής Σκυλίτση).

        Υπήρχαν καθολικοί/ενωτικοί Ρωμαίοι κατά τον 11ο αιώνα; Θα παρέθετες ποτέ τον μεταβυζαντινό Βησσαρίωνα που έζησε κατά τον 15ο αιώνα ως απόδειξη της θρησκευτικής/δογματικής κατάστασης που υπήρχε Ρωμανία κατά τον 11ο αιώνα;

        • Έτσι από περιέργεια, για εξήγησέ μου γιατί νομίζεις πως τον 11ο αιώνα είναι δυνατόν ένας Ρωμαίος διοικητής να ενθαρρύνει για μάχη τους Ρωμαίους στρατιώτες λέγοντας τους πως είναι «Γραικοί» (Graeci) με ένδοξους προγόνους τον Αχιλλέα, τον Φίλιππο και τον Αλέξανδρο;

          Όταν στα μέσα του 10ου αιώνα η ρωμαϊκή βασιλική αυλή διάβασε στις επιστολές του Πάπα τον Νικηφόρο Φωκά να αναφέρεται ως «αυτοκράτωρ των Γραικών» οι άνθρωποι φρίκαραν από την προσβολή και απάντησαν «ε ρε τι θα κάνουμε μ’αυτά τα συκοφαντικά παλιοτόμαρα!» (homines scelerati criminosi)

          Στην επιτομή του Δίωνος Κασσίου που έγραψε ο Ιωάννης Ζωναράς γύρω στο 1100, όταν ο Ζωναράς περιγράφει τον Α’ Καρχηδονικό πόλεμο γράφει ότι, όταν οι Ρωμαίοι νίκησαν τους Καρχηδόνιους, συνέλαβαν τον Έλληνα (Λάκωνα) μισθοφόρο των Καρχηδονίων Ξάνθιππο και τον αποκαλούσαν περιφρονητικά/υποτιμητικά «Γραικό» (= «άνανδρος» = «απτόλεμος και άναλκις»), με τον Ζωναρά να προσθέτει ότι οι Ρωμαίοι χρησιμοποιούσαν για τους Έλληνες το πρόσρημα «Γραικός» ως «όνειδος δυσγενείας» (στις αγγλικές μεταφράσεις “racial slur” = ρατσιστική προσβολή, διάβασε σλδ 405 εδώ):

          τηρήσας δέ ποτε τοὺς ̔Ρωμαίους καταφρονητικῶς αὐλιζομένους, μέγα γὰρ τῇ νίκῃ φρονοῦντες καὶ τὸν Ξάνθιππον ὡς Γραικὸν ὑπερορῶντες· ου τω γὰρ καλοῦσι τοὺς Ελληνας, καὶ εἰς ονειδος δυσγενείας τῷ προσρήματι κατ’ αὐτῶν χρῶνται·

          Το λεξικό Σούδα, που γράφτηκε γύρω στο 1000, στο λήμμα «Ρωμαίων Αρχή» (Imperium Romanum = Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία) γράφει:

          ὅτι τὴν Ῥωμαίων ἀρχὴν αἴτιον αὐξηθῆναι τὸ φιλόμαχον ἐθνῶν καὶ τὸ εὐσύντακτον τῆς δυνάμεως: πάντες γὰρ οἱ πρὸς ἑσπέραν θυμικώτεροι εἰσὶ τῶν ἐπὶ θάτερα κατοικούντων. περιττεύει δὲ Ῥωμαίοις τὸ τεταγμένον ἐν τῷ ἔργῳ τεχνικόν: ᾧ καὶ Γαλατῶν ἐκράτουν, καὶ ἐν τοῖς πρὸς τοὺς ὁμόρους πολέμοις τριβέντες καὶ περιόντες τῶν βαρβάρων τῇ συντάξει, τῶν Ἑλλήνων φύσει καὶ ἀνδρείᾳ.

          Το Σούδα λοιπόν γράφει ότι οι Ρωμαίοι ίδρυσαν και αύξησαν γεωγραφικά την Ρωμαίων Αρχή συνδυάζοντας το «φιλόμαχον» (θάρρος/ανδρεία) με το «ευσύντακτον» (τακτική). Κατέκτησαν τους ανδρειότερους από αυτούς Γαλάτες (των οποίων η υπερβολική ανδρεία καταντούσε παρορμητική προπέτεια) με την Τακτική τέχνη και επιβλήθηκαν στους [τακτικούς μεν, άνανδρους δε] Έλληνες με την φύση και ανδρεία τους.

          Είναι δυνατόν, ανάμεσα στο Σούδα και στο Ζωναρά, ένας Ρωμαίος διοικητής να ενθάρρυνε τους άνδρες του πριν από μάχη αποκαλώντας τους «[άνανδρους] Γραικούς» (ή «[δυσσεβείς] Έλληνες»);

          Τι λέει ο Προκόπιος για τους λογοθέτες του ρωμαϊκού στρατού στα χρόνια του Ιουστινιανού; Δεν γράφει ότι αποκαλούσαν τους Ελλαδίτες στρατιώτες «Γραικούς» (άνανδρους) με τόσο υποτιμητικό τρόπο, λες και η Ελλάδα δεν έβγαλε ποτέ γενναίο άνδρα.

          Δεν γράφει ο Αμμιανός Μαρκελλίνος πως «ήμουν [σκληροτράχηλος] στρατιώτης και πλέον έγινα Γραικός (μαλθακός λόγιος)»;

          Δεν μιλάει ο Ιουβενάλις για «απτόλεμους και γυναικοπόδαρους Γραικούς» (imbellis, levia crura = με λεία/άτριχα πόδια);

          Είναι δυνατόν Ρωμαίος διοικητής να χρησιμοποιήσει ενθαρρυντικά για τους Ρωμαίους στρατιώτες του έναν όρο που για 1000 χρόνια σήμαινε «άνανδρος, μαλθακός, θηλυπρεπής»;

          Πρέπει να πέσει η Ρωμανία το 1204 (πρώτο ιδεολογικό σύνορο), να χαθεί οποιαδήποτε ελπίδα αποκατάστασής της μετά το 1347 (δεύτερο ιδεολογικό σύνορο, μετά τον καταστροφικό Β’ εμφύλιο που περιγράφει ο Καντακουζηνός) και τότε, αφού κατάντησαν ζητιάνοι που ζητιάνευαν βοήθεια ως «Γραικοί» από την Καθολική Δύση, ν’αρχίσουν να βλέπουν τους όρους «Έλλην/Γραικός» ως ευτελή αλλά ανεκτά υποκατάστατα με τα οποία μπορούσαν να πορέψουν ως προτεκτοράτο της Δύσης.

          Πριν από αυτά τα όρια, μόνο μια χούφτα λόγιοι κατά τον 12ο αιώνα αρχίζουν να βλέπουν τους αρχαίους Έλληνες με καλό μάτι και, πάλι, ο λόγιος Τζέτζης [που προτιμάει τους Έλληνες] περιμένει από έναν στρατιωτικό όπως ο Ισαάκιος Κομνηνός να γνωρίζει τα πολεμικά έθιμα των «βάρβαρων Αυσόνων» (αρχαίων λατινόφωνων Ρωμαίων).

        • ”…Έχεις κάνει στο γραικουλήδικο μυαλουδάκι σου μια στοιχειώδη χρονολογία της βυζαντινής ιστορίας;….”

          Εχω ηδη αναφερθει πως :” Λαμβανοντας υποψιν κειμενα σαν του Κεκαυμενου δειχνουν το περιγραφετε ορθα.”
          Ανεφερα καποιον συγγραφεα χρονικα κοντα στο λογο του Βοιωάννη, ο οποιος συμφωνει με τη θεση σας.
          Νομιζω οτι το εχθρικο και υποτιμιτικο υφος που εκφραζετε, ειναι δυσαναλογο με τις αχρειαστες πηγες και τις γνωσεις που παραθετετε.
          Αδικειτε τον εαυτο σας, και αυτο δεν ειναι εργο δικο μου.

        • Για ξανα πες μου, σε παρακαλώ, τι στο καλό είπες για τον Κεκαυμένο;

          Που λέει ο Κεκαυυμένος ότι είναι «Έλληνας» ή ότι κατάγεται από «Έλληνες».

          Ο μόνος «Έλληνας» (μη Χριστιανός) στον Κεκαυμένο είναι ο Ρωμαίος εκατόνταρχος Κορνήλιος της Καινής Διαθήκης που πίστεψε τον Χριστό.

          Από εκεί και μετά, για τον Κεκαυμένο «εμείς» είμαστε «οι από Μωυσέως».

        • ᾿..Υπήρχαν καθολικοί/ενωτικοί Ρωμαίοι κατά τον 11ο αιώνα; Θα παρέθετες ποτέ τον μεταβυζαντινό Βησσαρίωνα που έζησε κατά τον 15ο αιώνα ως απόδειξη της θρησκευτικής/δογματικής κατάστασης που υπήρχε Ρωμανία κατά τον 11ο αιώνα;…”

          Ο λογος αναφορας του Ενωτικου, αναφερεται σε ενα σχολιο που εχετε κανει παλαιοτερα (διορθωστε με αν το αποδιδω λαθος, τονιζεται τη θεση Ρανσιμαν, περι υιοθετησης του ορου ως παρηγορια αφου δεν ηταν ικανοι [οι Ρωμιοι] να υπερασπιστουν την Ρωμαικοτητα τους).

          Σε αυτο αναφερθηκα, λεγοντας :

          Οι πηγες αναφορας που γνωριζουμε, δινουν την θεσμικη Ρωμαικου παρελθωντος αποψη, αλλα παντοτε κρατω αμφιβολιες για το οτι οι μεταγενεστερες (του 13ου αιωνος) αναφορες στο δια του αρχαιοελληνικου παρελθωντος , δεν ειναι παρηγορια, αλλα διαφορετικος προσδιορισμος.

          ——————————————
          ‘…Έτσι από περιέργεια, για εξήγησέ μου γιατί νομίζεις πως τον 11ο αιώνα είναι δυνατόν ένας Ρωμαίος διοικητής να ενθαρρύνει για μάχη τους Ρωμαίους στρατιώτες λέγοντας τους πως είναι «Γραικοί» (Graeci) με ένδοξους προγόνους τον Αχιλλέα, τον Φίλιππο και τον Αλέξανδρο;…’

          Το επιχειρημα οτι οι λογοι απο τα επισημα Ρωμαικα θεσμικα οργανα ειναι Ρωμαικος ειναι ορθος, διοτι εκφραζει μια συγκεκριμενη κρατικη αντιληψη,αλλα δεν μπορω να γνωριζω αν καποιος στρατηγος αναφερομενος σε στρατιωτες οι οποιοι μπορει να ειχαν συγκεκριμενη γεωγραφικη προελευση, δεν μπορουσε να παραβει αυτον τον Ρωμαικο κανωνα.
          Το παραπανω κειμενο στην αναφορα για τον λογο του Βοιωαννη θα δικαιολογουσε κατι τετοιο, αλλα μονο αν υπηρχαν και αλλες πηγες με ενδειξεις η αποδειξεις θα μπορουσαμε να δειχθει.
          Αυτο βεβαιως ειναι μη αποδεικτεο μεχρι στιγμης, και η μονη αναφορα ειναι εαν ο συγκεκριμενος λογος του ειναι αληθινος η κατασκευασμενος. Μονο με διασταυρωση πηγων η μεμια αντιστοιχη αναφορα θα μπορουσε να δωσει υποσταση σε αυτο. Αυτο εγραψα.

          ————————-

          Αφου μου προφερετε το βημα, και σας ευχαριστω, θα κανω μια απλη αναφορα στα γραμματα του Νικητα μαγιστρου , καθως δεν διαθετω το συγκεκριμενο pdf και θα σας παρακαλουσα αν το εχετε να μου δωσετε καποιο link για να το κατεβασω, L. G. Westerink, Nicétas Magistros: Lettres d’un exilé (928–946) (Paris 1973)

          Η αναφορα του Νικητα μαγιστρου, ισως να παραπεμπει, κατα τη γνωμη μου, σε αποψη που ειχαν οι αυτοχθονες με ειδωλολατρικο Ελληνικο πολιτισμικο υποβαθρο Λακωνες μεσα σε ενα χριστιανικης οργανωσεως περιβαλλων (αφου τοπικες επισκοπες και εκκλησιαστικη χριστιανικη οργανωση συνυπηρχε και προυπηρχε για αιωνες, πριν τον 10ο αιωνα), και αυτη η αναφορα δινει την εθνοτικη και γενικη αποψη αυτων των ανθρωπων. (Φυσικα στην πολη της Λακεδαιμονος κατοικουσαν και αλλης καταγωγης πληθυσμοι, αλλα και Λακεδαιμονιοι=αυτοχθονες Λακωνες, οι δε αρχοντες της ειχαν τα κτηματα τους στην ανατολικη Λακωνια, οπως δηλωνεται στο Χρονικο του Μορεως, την οποια ονομαζει ως Δωριεων χωρα (την ανατολικη του Ευρωτα Λακωνια) στο βιο του Νικωνος) το οποιο συνεπαγεται και την προελευση τους.
          Δυστυχως δεν εχω το κειμενο απο τις επιστολες του Νικητα μαγιστρου, παρα μονο αποσπασματα, οποτε περιοριζομαι σε αυτα.

          ——————————

          Ο Κ. Πορφυρογεννητος τον 10 ο αιωνα θεωρει τους απογονους των Ελλαδιτων ως δουλους των Ρωμαιων, χρησιμοποιοντας ενα ολοκληρο προλογο , για το θεμα Πελλοπονησου (στο περι θεματων) που εκσθλαβωθηκε, ωστε στο τελος να καταφερθει κατα της ευγενειας της καταγωγης του Νικητα του μαγιστρου. Ισως εκτος απο την προσωπικη αντιπαθεια, ο Πορφυρογεννητος μαχεται την θεση του Νικητα, ο οποιος δηλωνει απογονος Λακεδαιμονιων απο των πατερα του και Αθηναιων απο τη μητερα του.
          Αλλα χωρις να εχω το αυθεντικο κειμενο με τα γραμματα του Νικητα και μονο απο αποσπασματα απο συγχρονους συγγραφεις*, δεν μπορω να εκθεσω μια θεση πανω σε αυτα και δει στα του εθνοτικου.

          =======================================

          * Για τον Νικητα μαγιστρο :
          Α. σελ. 111 Οι βυζαντινές πόλεις 8ος – 15ος αιώνας Προοπτικές της έρευνας και νέες ερμηνευτικές προσεγγίσεις, Επιμέλεια: Τόνια Κιουσοπούλου, Εκδοσεις Φιλοσοφικης Σχολης Πανέπιστημιου Κρητης, Ρέθυμνο 2012, > Ηλίας Αναγνωστάκης: Μονεμβασία – Λακεδαίμων: για μια τυπολογία αντιπαλότητας και για την Κυριακή αργία στις πόλεις, σελ. 101-137.

          ‘… Ο ίδιος θεωρεῖ τον εαυτό του Σπαρτιάτη εκ πατρός και Αθηναῖο εκ μητρός: ”… Καὶ ἡμεῖς… Σπαρτιᾶται μὲν πρὸς πατρός, Ἀθηναῖοι δὲ πρὸς μητρὸς γεγονότες.”31 για μια πολύ λακωνική επιστολή του δικαιολογείται, χρησιμοποιώντας έναν κοινό τόπο αλλά που στην προκείμενη περίπτωση δηλώνει και την καταγωγή τουγράφοντος, ότι είναι τόσο σύντομη ”ἐπεὶ καὶ Λάκων ὁ γεγραφώς.”32 έξόριστος σε περιοχή της Τροίας σε επιστολή του θα αναφερθεί με οίηση στην Ελλαδική του προέλευση και θα επιστρατεύσει όλη τη μυθολογία για να υμνήσει την πατρίδα του που όπως χαρακτηριστικά αναφέρει όχι μόνον δεν παρήκμασε αλλά πάντα φέρει τα κάλλιστα: ”Οὔκουν ἐμοὶ νῦν δοκεῖ παρακμάσαι τὸ πόλισμα οὐδ’ ὡς γεγηρακυῖαν τὴν πατρίδα μὴ φέρειν τὰ κάλλιστα….” Θεωρεί τον εαυτό του και τους συμπατριώτες τους άξια τέκνα μιας χώρας που γέννησε τον Αχιλλέα και τον Πάτροκλο.33 ….’
          …………………………………………………………………………………..

          31 Westerink, Nicétas Magistros, αρ. 2.10-11 σ. 57.
          32 ό.π., αρ. 4.11-12 σ. 63.
          33 ό.π, αρ. 23 σ. 111-117. για την οίηση στην επιστολογραφία του νικήτα μαγίστρου βλ. η.αναγνωστάκης, «έλλαδικά παραμύθια και ελλαδική παραμυθία στο βυζάντιο του 10ουαι.», Ελιά και Λάδι, Δ΄ Τριήμερο Εργασίας, πτι έτβα, αθήνα 1996, 125-129.

          ———————————————–

          *
          Β, σελ. 129-130 απο το : The Textual Sources for the Peloponnese, A.D. 582–959: Their Creative Engagement with Ancient Literature Ilias Anagnostakis and Anthony Kaldellis.

          ”…..: 4. Ethnicity and classicism: The case of Niketas magistros…..
          ……..Niketas was born around 870 and claimed to be “a Spartan on my father’s side and Athenian on my mother’s side,”77* and he regarded himself primarily as a Spartan. His letters are chock full of classical references, more so than any other collection of this period, and he speaks of classical matters as if they are his own ancestral patrimony, calling himself a Spartan and a Lakonian (Ep. 5). His letters, he says, are appropriately “laconic” (Ep. 4). In one letter he deems the Bithynian Olympos (a center of Christian monasticism) an unpleasant location compared to the more celebrated Olympos in Thessaly, home of the gods (Ep. 20) . There is no parallel to this comparison in Byzantine literature. Toward the beginning of his career, Niketas had also written the Life of Theoktiste, the first hagiographic fiction of the middle period that gave free rein to the conventions of the ancient romance …….”

          *77 Niketas Ep. 2; L. G. Westerink, Nicétas Magistros: Lettres d’un exilé (928–946) (Paris 1973). Westerink inferred from another letter that he was born at Larissa, but see T. Pratsch, “Zur Herkunft des Niketas Magistros (*um 870 – ✝ frühestens 946/947) aus Lakonien,” Byzantion 75 (2005) 501–506; and I. Anagnostakis, “Byzantium and Hellas: Some Lesser Known Aspects of the Helladic Connection (8th–12th c.),” in J. Albani et al. (eds.), Heaven and Earth II Cities and Countryside in Byzantine Greece (Athens 2013) 15–29, here 21–25. ”

          ——————–

          υγ Θα σημειωσω πως οι ενεργειες του Ρεντακιου δεν συνεπαγουν απαραιτητα και Σλαβικη καταγωγη, θα μπορουσε το ονομα του να προερχεται απο τον μεσαιωνικο Ρεοντα (τους αρχαιους Ορειους του Παυσανια, στην Κυνουρια) —> Το Ελλαδικος πιθανα προσδιοριζει σε σχεση με αλλους με την ιδια επωνυμια, και ισως σχετιζεται με την θεματικη ονομασια και οχι με προσωπικη γεωγραφικη η εθνοτικη καταγωγη.
          Γενικα θεωρω το της καταγωγης Ρεντακιου θεμα αδιευκρινιστο, και παντως προσωπικα δεν θεωρω πιθανο, να λαμβανει Σλαβος εκ Λακωνιας Ρωμαικο αξιωμα πανω σε μη ομογενεις του, ειτε διοικητικο ειτε στρατιωτικο. Μια αναφορα που εχουμε στον Αντιοχο στο Σλαβοχωρι, ως δουκα των εθνικων, μαλλον δεικνυεται ως επιβολη του κρατους στους Σλαβους την περιοδο που εξεταζουμε και οχι το αντιθετο.
          Αλλα ουτε και τον 13ο αιωνα η μεταγενεστερα γνωριζω Σλαβο εκ Λακωνιας, να ειναι αρχοντας (ειτε διοικητικος η στρατιωτικος) σε αλλη περιοχη, πλην της περιοχης που εχουν ως ζωτικο χωρο οι συγκεκριμενοι Σλαβοι, σε αντιθεση με τους αυτοχθονες Λακωνες στην ανατολικη Λακωνια, οι οποιοι και στον βιο του Νικωνος αναφερονται ως κυβερνηται και πληρωματα, τοσο στο δικο τους οσο και στον αυτοκρατορικο στολο, αλλα και αλλες προσωπικες. αναφορες αξιωματουχων εχομε.

          ========================================

          Ο Λέων ο διάκονος αναφέρει ότι η Θεόφανω ήταν μια αυθεντικη Λάκαινα (αυθεντικης Λακωνικῆς προελευσεως, τιμητικα) [Λέων διάκονος, Ιστορια, βιβλιο Γ, θ], αλλά αλλου επίσης αναφερεται στο ασημο της οικογενειακης προελευσεως [Λέων διάκονος, Ιστορια, βιβλιο Β, ι]Αν συμφωνει με το της αξιας της οικογενειακης ευγενειας χαρακτηριστικο του Ποφυρογεννητου(ασημη=μη ευγενης), αλλα μαλλον διαφωνει στον τιμητικο χαρακτηρα της εθνοτικης προελευσεως χωρις ομως να δινεται και περεταιρω προεκταση.

          —————————

          Για τον εθνοτικο χαρακτηρα, θα αναφερω την ηδη αναφερομενη, αλλου στο παρων ιστολογιο, αναφορα του Ψελλου : ”… ἄνδρα τὸ μὲν γένος οὐχ Ἕλληνα, τὸ δὲ ἦθος τοῦ καλλίστου γένους…”

          5.36τ Περὶ τῆς τοῦ ὄχλου ἀπαγωγῆς πρὸς τὴν αὐγούσταν Θεοδώραν. Ὁ τοίνυν δῆμος, ὥς μοι λέλεκται, κατὰ τοῦ τυραννεύσαντος στασιάσας καὶ δεδιὼς μή τε ἄλλως τὰ πράγματα ἕξουσι, καὶ ἡ τυρ ννικὴ αὐτοῦ κατισχύσει χεὶρ, καὶ οὐδέν τι πλέον τοῦ θορύβου γενήσεται, ἐπειδὴ τὴν πρώτην βασιλίδα ἑλεῖν οὐχ οἷός τε ἦν, τοῦ τυράννου ταύτην προκατασχόντος καὶ οἷον ἐλλιμενίσαντος, ἐπὶ τὴν ἀδελφὴν τρέπεται, ὡς δεύτερον αἷμα βασίλειον, οὐ ταραχωδῶς οὐδὲ συγκεχυμένως, ἀλλ’ ἕνα τῶν πατρῴων αὐτῇ θεραπόντων ὥσπερ τινὰ στρατηγὸν τῆς ἑαυτοῦ προστήσας τάξεως, ἄνδρα τὸ μὲν γένος οὐχ Ἕλληνα, τὸ δὲ ἦθος τοῦ καλλίστου γένους, ἡρωϊκὸν δὲ τὸ εἶδος, καὶ τὸ σεβάσμιον ἐξ ἀρχαίας εὐτυχίας κεκτημένον, φάλαγξιν ὅλαις σὺν φαλαγγάρχῃ γενναίῳ ἐπὶ τὴν Θεοδώραν ἀπῄει.

          Χρονογραφία , Τομος 5(Μιχαήλ Ε-Θεοδωρα), 36.
          Επισης στο https://smerdaleos.wordpress.com/tag/σούδα/

          Θα μου συγχωρεσετε την ‘αναιδεια’ να μη υιοθετω απολυτα και εντελως θεσεις, οπως τη θεση του αξιοτιμου Καλδελη τον οποιο διαβαζουμε και τιμουμε, αναφερει :
          ”…Πιστεύω ότι ο Ψέλλος κάνει μια ηθική σύγκριση εδώ: παρόλο που ο Καμπαλάλας δεν ήταν ένας από τους (αρχαίους) Έλληνες (πρότυπο για ηρωική αριστοκρατία), είχε ακόμα τις ευγενείς ιδιότητες που τους συνδέσαμε. Αυτό συνάδει με την υψηλή εκτίμηση του Ψέλλου για τις ηθικές ιδιότητες των Ελλήνων στη χρονογράφηση και αλλού και προδιαγράφει την ανύψωσή τους στο αποκορύφωμα της φυσικής αρετής από τους ανθρωπιστές του δωδέκατου αιώνα….”

          Το θεωρω, ως μια αποψη η οποια μεταθετει νοητα/χρονικα τη συγκριση του ορου ‘γεννος’ σε σχημα λογου.

          Το κειμενο αναφερεται σε ενα γεννος παρων και υπαρκτο, (λεει συνοπτικα, ”αυτος ο ανθρωπος αν και δεν ειναι Ελληνας το γεννος, ειναι αξιος”) διοτι αναφερεται στην εποχη του, και ειναι συμφωνη με το πνευμα που αναφερει ο Νικητας μαγιστρος και αντιθετη με αυτη του Πορφυρογεννητου, οπου υποτιμιτικα οι Ελληνες το γεννος ειναι [εσθλαβωμενοι] δουλοι των Ρωμαιων.
          Ο Πορφυρογεννητος αναφερεται στα Ρωμαικα ηθη που πρεπει να εχουν, ενω ο Ψελλος αναφερεται σε Ελληνικα παραδειγματα ηθους(Περικλεις και Θεμιστοκλεις), και το ιδιο με περηφανεια τονιζει ο Νικητας μαγιστρος.
          Ομως εδω η συγκεκριμενη αναφορα ειναι στον ορο γεννος στον παρωντα χρονο, ο οποιος εχει συγκεκριμενα χαρακτηριστικα(και δεν υπαρχει στο κειμενο χρονικη συγκριση πχ με το παλαιο γεννος των Ελληνων) .

          Το αν αυτα συναδουν με τον φραγγικο στερεοτυπο περι γεννους Ελληνων, και τη εθνοτικη θεση του Γασμουλου (αν και την εποχη του Γασμουλου η Ρωμαικη εθνοτικη επισημη αποψη ηταν ηδη διαφορετικη απο την επισημη του 10 ου αιωνα), δειχουν συμφωνα με την προσωπικη μου αποψη, οτι η εθνοτικη υπεροχη του Ελληνικου γεννους προυπηρχε του 13ου αιωνα, και μοιαζει και ως αντιληψη που ειχε, μερος και της πρωιμης Ρωμαικης ελιτ για τον Ελληνικο πολιτισμο, η οποια διαμορφωθηκε αργοτερα και σε πρακτικη αναγνωριση για τους τοτε Ελληνες το γεννος, οταν ο Αλεξανδος Σεβηρος κατασκευασε την Μακεδονικη φαλαγγα του Ρωμαικου στρατου απο Μακεδονες, και τον Λακωνικο και Πιτανατη λοχο απο Λακεδαιμονιους, αλλα και αλλους Ελληνικους στρατιωτικους σχηματισμους, και τοτε ειχαν και τις πρωτη φορα επιτυχιες (Ρωμαικου στρατου) κατα των Παρθων, με αποτελεσμα την περεταιρω ενισχυση της εικονας του Ελληνικου γεννους(ΟΧΙ ως παρακμιακο γεννος οπως οριζε προηγουμενα ο Κικερων και αλλοι, εξαιροντας τους αρχαιους και τον πολιτισμο που δημιουργησαν, αλλα οχι τους νυν> πραγμα που επαναλαμβανει και ο Πορφυρογεννητος, αναφεροντας τους υποτιμιτικα τους Ελληνες), αλλα την μετα το Σεβηρο εικονα των Ελληνων ακυρωσε η χριστιανικη πολιτικη του Θεοδοσιου, Ιουστινιανου και επεκταθηκε (ως επισημη πολιτικη αποψη) μεχρι τον 13ο αιωνα περιπου, ισως με εξαιρεσεις.

          Η παρουσια μη χριστιανων Λακωνων καστροφυλακων στον επισημο Ρωμαικο στρατο (οχι ως μισθοφοροι) τον 9ο αιωνα(αλλα και αργοτερα οπως εχω παραπεμψει) οπως και οι αναφορες σαν του Αρεθα σε Ελληνικα εθνη, του Νικητα μαγιστρου, και του Ψελλου, σε σχεση με τον Κ. Πορφυρογεννητο και αλλες ιστοριογραφικες πηγες, δειχνουν οτι η εθνοτικη εικονα και τα στερεοτυπα ποικιλουν. (Αυτο νομιζω αναφερει και ο Καλδελης εν τελει)

          Μετα τιμης. (ευχαριστω για τη φιλοξενια)
          ============================

        • Για τον εθνοτικο χαρακτηρα, θα αναφερω την ηδη αναφερομενη, αλλου στο παρων ιστολογιο, αναφορα του Ψελλου : ”… ἄνδρα τὸ μὲν γένος οὐχ Ἕλληνα, τὸ δὲ ἦθος τοῦ καλλίστου γένους…”
          —-

          Αγόρι μου, είσαι ψυχανώμαλος ή απλά μωρός;

          Παραθέτεις έναν βυζαντινό λόγιο σαν τον Ψελλο που ούδέποτε σε κανένα από τα πάμπολλα γραπτά του ισχυρίστηκε ότι είναι Έλληνας και που στα μαθήματά του διέκρινε το «γένος μας» από αυτά των Ελλήνων, των Αιγυπτίων και των Χαλδαίων να λέει για έναν αριστοκράτη και καθαρόαιμο Ρωμαίο (όπως ο Κων/νος Καβάσιλας) ότι δεν ανήκε στο γένος των Ελλήνων (όπως και κάθε άλλος «καθαρός» ελληνόφωνος Ρωμαίος της εποχής του), αλλά πααταύτα διέθετε τις αρετές των αρχαίων Ελλήνων (τις οποίες ο Ψελλός και μόνον ο Ψελλός θαυμάζει, αφού ισχυρίζεται ότι φιλοσοφεί μόνος σε αφιλόσοφους καιρούς) … ως απόδειξη ότι τάχα υπήρχαν Έλληνες τον 11ο αιώνα;

          Είναι «Έλληνες» οι Άγγλοι (και όλοι οι δυτικοί Ευρωπαίοι) επειδή ο Shelley έγραψε “we are all Greeks” (είμαστε όλοι Έλληνες);

          Ο Λέων γράφει ότι η Θεοφανώ ήταν Λάκαινα, όχι «καθαρόαιμη» Λάκαινα. Ο όρος «καθαρόαιμος Λάκων» είναι αστείος στην Βυζαντινή σκέψη, αφού οι Λάκωες ήταν «σύμμικτος» πληθυσμός αποτελούμενος από Καφήρους, Αρμένιους και Θρακησιούς, τους οποίους εγκατέστησε ο Νικηφόρος Α’ πάνω σε κατεκτημένους Σλάβους.

          Τέλος, από που και ως που στο χωρίο του Αρέθα που μιλάει για Ελληνικά γένη (δηλαδή (αρχαία) Ελλαδικά φύλα, τα οποία υποτίθεται ότι κατέστρεψαν και εκτόπισαν οι Σλάβοι τον 6ο αιώνα, σύμφωνα με το χωρίο), φαίνεται ότι υπήρχαν Έλληνες τον 10ο αιώνα;

          Υπήρχαν “Quirites” στην Ρώμη του 100 μ.Χ., όταν ο Ιουβενάλης αναφέρει τους συμπολίτες του ως τέτοιους, όταν λέει ότι ξεβράζει ο Ορόντης ελληνικά απόβλητα στον Τίβερη;

          Οι Quirites υπήρχαν στο ημιμυθικό παρελθόν των Ρωμαίων, όταν πρόσφεραν συμπολιτεία στους Σαβίνους.

          Δεν υπήρχε κανένας Ρωμαίος στα χρόνια του Ιουβενάλη που να πίστευε ότι ήταν “Quires”.

          Τέλος, ακόμα δεν μου έφερες ένα χειροπιαστό παράδειγμα από την βυζαντινή γραμματεία, όπου Ρωμαίος διοικητής κατά τον 10ο και 11ο αιώνα, γυρνάει και λέει στους άνδρες του «είστε Έλληνες/Γραικοί θυμηθείτε τους ένδοξους Έλληνες/Γραικούς προγόνους σας;»

          Βρήκες κάνα τέτοιο χωρίο; Βρήκες κάνα τακτικό εγχειρίδιο που να υποδεικνύει στους Ρωμαίους διοικητές να ενθαρρύνουν τους Ρωμαίους στρατιώτες τους λέγοντάς τους ότι είναι Γραικοί ή Έλληνες;

          Επικοινωνείς με την πραγματικότητα, ή έχεις κάποια δυσκολία κατανόησης;

        • Μωχός ο Μάντης

          Δεν γράφει ο Αμμιανός Μαρκελλίνος πως «ήμουν [σκληροτράχηλος] στρατιώτης και πλέον έγινα Γραικός (μαλθακός λόγιος)»;
          ___

          Πρέπει να πέσει η Ρωμανία το 1204 (πρώτο ιδεολογικό σύνορο), να χαθεί οποιαδήποτε ελπίδα αποκατάστασής της μετά το 1347 (δεύτερο ιδεολογικό σύνορο, μετά τον καταστροφικό Β’ εμφύλιο που περιγράφει ο Καντακουζηνός) και τότε, αφού κατάντησαν ζητιάνοι που ζητιάνευαν βοήθεια ως «Γραικοί» από την Καθολική Δύση, ν’αρχίσουν να βλέπουν τους όρους «Έλλην/Γραικός» ως ευτελή αλλά ανεκτά υποκατάστατα με τα οποία μπορούσαν να πορέψουν ως προτεκτοράτο της Δύσης.
          Πριν από αυτά τα όρια, μόνο μια χούφτα λόγιοι κατά τον 12ο αιώνα αρχίζουν να βλέπουν τους αρχαίους Έλληνες με καλό μάτι και, πάλι, ο λόγιος Τζέτζης [που προτιμάει τους Έλληνες] περιμένει από έναν στρατιωτικό όπως ο Ισαάκιος Κομνηνός να γνωρίζει τα πολεμικά έθιμα των «βάρβαρων Αυσόνων» (αρχαίων λατινόφωνων Ρωμαίων).
          ___

          Ουδείς μπορεί να αρνηθεί, εχέφρων ων και όχι κάποιοι είδους νεορθόδοξο κνώδαλο ή «ελληνομεσαιωνικό» μειράκιο, ότι η επίσημη βυζαντινή ιδεολογία ήταν διαχρονικώς βαθύτατα ανθελληνική και δε θα επέτρεπε επ’ ουδενί λόγω την ταύτιση των Βυζαντινών (Ρωμαίων) με τους Έλληνες. Όμως οι αποκλίσεις από την επίσημη ιδεολογία υπάρχουν σε όλες τις εποχές, και δε μπορούμε να αποκλείσουμε μια μαρτυρία μόνο λόγω εποχής, λέγοντας «λάθος αιώνα, ξαναέλα το 15ο». Συγκεκριμένα για τον Εξαύγουστο, γνωρίζουμε ότι ο πατέρας του, επίσης κατεπάνως Βασίλειος Βοϊωάννης, ίδρυσε, στη θέση των αρχαίων Αικών, την πόλη Τροία (ως φρούριο, σήμερα είναι πόλη), το οποίο φαίνεται να φανερώνει πως κουβάλαγε την κανονική «αυσονική» ταυτότητα των Βυζαντινών ως Ρωμαίων που είναι απόγονοι του Αινεία και κατάγονται από τους Τρώες (βέβαια θα μπορούσε ο Βοϊωάννης να είχε απλά γεννηθεί στην Τροία ή να λέγανε τη μάνα του Τρώαδα, πάντως σε μένα τουλάχιστον η ονομασία φαίνεται σήμα πατριωτισμού). Από την άλλη, ένα ποίημα γραμμένο για να υμνήσει ένα νορμανδό τυχοδιώκτη πολέμαρχο (ή μάλλον έναν εκ των «spiriti son beati, che giù, prima / che venissero al ciel, fuor di gran voce, / sì ch’ogne musa ne sarebbe opima» όπως θα έλεγε κι ένας «Φραγκολατίνος» απ’ αυτούς που έβλεπε στους εφιάλτες του ο Ρωμανίδης) δεν αποτελεί τεκμήριο για το τι είπε ένας κατεπάνως της Ιταλίας στους άνδρες του, και φυσικά η πηγή κάνει το λόγο να φαίνεται ύποπτος. Απλά, ενώ στην προκειμένη περίπτωση, μάλλον είναι απίθανο να έβλεπε ο συγκεκριμένος Βυζαντινός τα πράγματα με ελληνικά μάτια, δε θα απέκλεια τις αποκλίνουσες φωνές στο Βυζάντιο με βάση τη χρονολογία και μόνο. Δεν είναι μονόλιθος οι εποχές, για κυρίαρχες τάσεις μιλάμε πάντα.

          Όσον αφορά τον Αμμιανό Μαρκελλίνο, η γενικώς αποδεκτή άποψη είναι πως, το «ut quondam miles et Graecus» σημαίνει ΚΑΙ αυτό φαίνεται εκ πρώτης όψεως να σημαίνει: πως ο Μαρκελλίνος είναι Graecus. Προφανώς, σε επίπεδο subtext, η φράση εννοεί ότι, ως miles κάτι θα ξέρει από εξιστόρηση πολέμων, αλλά και ως Graecus κάτι θα ξέρει από ιστορία («είμαι και νταγλαράς και διαβασμένος»), αλλά αυτό δεν αποκλείει τη χρήση του Graecus ως εθνοτικό με προεκτάσεις στη λογιωσύνη. Αν η φράση είναι 100% στερεοτυπική, χάνει και το νόημά της κατά τη γνώμη μου. Αν η φράση έχει δύο επίπεδα και αντλεί νόημα και από τα δύο, αιτιολογεί πλήρως τη χρήση της. Ο Μαρκελλίνος, τον 4ο αιώνα, Graecus που γράφει στα Λατινικά (!), εκφράζει μια μη χριστιανική (!), ρωμαιο-ελληνική άποψη (με την έννοια την πλουταρχική ρωμαιο-ελληνική), και οι ιστορικοί προφανώς βγάζουν φλύκταινες με πηγές που δεν εκφράζουν το Zeitgest της εποχής τους. Ε το ότι ανήκει ο Μαρκελλίνος στην ίδια εποχή με τον Ευσέβιο δε σημαίνει ότι πρέπει να τον «ζουπήξουμε» στο πνεύμα της εποχής του όπως το αντιλαμβανόμαστε σήμερα χωράει δε χωράει.

          Παραθέτω κάποια αποσπάσματα από το έργο του Timothy David Barnes «Ammianus Marcellinus and the Representation of Historical Reality». Ο Barnes θεωρεί ότι, συστηνόμενος ως «Graecus», ο Αμμιανός εννοεί πολλά πράγματα μαζί: ότι είναι από τις ανατολικές επαρχίες, έχει ως μητρική του την ελληνική, θα προσεγγίσει την ιστορία με έναν αυθεντικά ελληνικό τρόπο, βασισμένος στο Θουκυδίδη και τον Πολύβιο, και πως δεν είναι χριστιανός (το τελευταίο είναι και η βασική θέση που υπερασπίζεται στο βιβλίο).

           

        • Καλημέρα, Μωχέ!

          Σ΄ευχαριστώ για το σχόλιο και τις σελίδες του Barnes.

          Αν και είναι νομίζω βέβαιο ότι ο Αμμιανός δεν ήταν χριστιανός (άλλωστε ο ήρωάς του είναι ο Ιουλιανός), δεν ξέρω κατά πόσο στα Λατινικά της εποχής η θρησκευτική ταυτότητα δηλώνεται με το σκέτο Graecus και όχι το “Graecus, id est paganus” ή το σκέτο “paganus”. Εκτός και αν ο Αμμιανός γράφει λατινικά σκεπτόμενος ελληνικά («Έλλην» > Graecus). Πάντως, η παρατήρηση του Kelly που παρέθεσα, ότι στη συγκεκριμένη φράση ο όρος Graecus αντιπαραβάλλεται στον όρο miles = «στρατιώτης» (τουλάχιστον ως μία από τις πολλές σημασίες που μπορεί να είχε στο μυαλό του ο Αμμιανός) είναι λογική.

        • Συμπλήρωμα:

          Έχεις απόλυτο δίκαιο όταν λες ότι σε κάθε εποχή δεν υπάρχει μόνο μια ιδεολογική τάση, όπως δεν υπάρχει ποτέ μόνο μία κατανόηση της ίδιας συλλογικής ταυτότητας (ακόμα και στα σημερινά έθνη-κράτη). Είναι λογικότατο, διαφορετικοί άνθρωποι να κατανοούν διαοφρετικά το «εμείς». Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ο Ψελλός και ο δάσκαλός του Ιωάννης Μαυρόπους (που ζητούσε από το Χριστό να μην κάψει στην κόλαση τον Πλάτωνα και τον Πλούταρχο) εγκαινιάζουν μια νέα εποχή στην βυζαντινή διανόηση (και δυστυχώς, ο Ψελλός δεν είχε «γνήσιους» διαδόχους, γιατί ο 12ος αιώνας χαρακτηρίζεται από «παπαγάλους» της αρχαιοελληνικής γραμματείας και όχι από φιλοσοφούντες).

          Ότι ο Ψελλός καυχιέται ότι «φιλοσοφεί μόνος σε αφιλόσοφους καιρούς» και ο φίλος του (και νομοφύλαξ ~ «καθηγητής νομικής» και μετέπειτα Πατριάρχης) Ιωάννης Ξιφιλίνος του γράφει «δεν πιστεύω να χάνεις άδικα τον καιρό σου με τους Έλληνες (=αρχαίους/πολυθεϊστές συγγραφείς) σου;», δείχνει αυτό που υπέδειξες για τις διαφορετικές εξατομικευμένες τάσεις των λογίων.

          Αν ήθελα να ξεκαθαρίσω κάτι αυτό είναι πως το τι γράφει ο Ψελλός (και οποιοσδήποτε άλλος διανοούμενος) και το τι πρέπει να πει ένας βυζαντινός διοικητής (στους αγράμματους, ως επί το πλείστον, άνδρες του) πριν από τη μάχη (ιδίως όσο υφίσταται ακόμα ο θεσμός του εθνικού ρωμαϊκού στρατού, που ήταν στα τελευταία του λίγο πριν το Ματζικέρτ) είναι δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα.

        • Μωχός ο Μάντης

          Ο Barnes λέει πως ο Αμμιανός «σκεφτόταν στα ελληνικά» και ως subtext στο αυτοπροσδιοριστικό «Graecus» του υπάρχει το «paganus». Αυτό φυσικά δε μπορεί να αποδειχτεί γιατί δε μπορούμε να μπούμε στο μυαλό του Αμμιανού, αλλά ευτυχώς μπορούμε να ρίξουμε μια κλεφτή ματιά στο μυαλό του Ιουλιανού μέσα από τα γραπτά του, και κάποιου που θαύμαζε τόσο πολύ και τόσο έμπρακτα τον Ιουλιανό, όπως ο Αμμιανός, σίγουρα θα είχε πολλά επίπεδα η Graecοσύνη του.

          Το χριστιανικό/βυζαντινό «Έλλην» μεταφράζεται ως «paganus» γιατί οι δυτικοί Ρωμαίοι κάπως πρέπει να ξεχωρίζουν όλους αυτούς τους Graeci (και Graeculi) που ζούσαν στα ανατολικά. Θα μπέρδευε αν πχ η επίσημη νομοθεσία έγραφε «Graeci qui supersunt» αντί για «paganos qui supersunt», επειδή τότε θα κατέδιδε ο καθένας τον – κατά τ’ άλλα χριστιανικότατο – ξάδερφο απ’ την Αντιόχεια! Έχει ενδιαφέρον αυτό, ως ζήτημα για την ταυτότητα των Βυζαντινών. Όσο η αυτοκρατορία ήταν ενωμένη και αυτοκράτορας ήταν κάποιον που Graecus δεν τον έλεγες ούτε για αστείο, όπως ο Θεοδόσιος και ο Ιουστινιανός, δεν υπήρχε κανένας λόγος οι ανατολικορωμαίοι να έχουν κόμπλεξ πως είναι Γραικοί. Όταν η αυτοκρατορία βρίσκεται να έχει μόνο περιοχές που οι δυτικοί Ρωμαίοι έβλεπαν ως κατεξοχήν τόπους των «Graeculi», προφανώς αυτό το κόμπλεξ μπορεί να αρχίσει να ανθίζει. Ως απαρχή του παραδοσιακά θεωρείται η στέψη του Καρλομάγνου, αλλά υποθέτω και προηγούμενες επαφές με δυτικούς θα μπορούσαν να το είχαν φέρει στην επιφάνεια. Μήπως στις επόμενες αναρτήσεις για τον όρο «Γραικός» έχεις και πρώιμες εκφάνσεις του βυζαντινού κόμπλεξ «ΜΗ ΜΕ ΛΕΣ ΓΡΑΙΚΟ, ΒΑΣΙΒΟΥΖΟΥΚΕ, ΜΑ ΤΟΥΣ ΧΙΛΙΟΥΣ ΚΕΡΑΥΝΟΥΣ!!!» http://moserm.free.fr/moulinsart/images/nom9.jpg

        • Γεια σου Μωχέ,

          Χθες ξεκίνησα να γράφω σιγά σιγά το δεύτερο μέρος της σειράς για την απάντηση του εθνωνύμου «Γραικός» κατά την περίοδο 400-1350 (ουσιαστικά μέχρι 1204 + το χωρίο του Ακρόπολίτη για τους Γραικούς και Ιταλούς που ξέχασαν τα εθνωνύμιά τους και έγιναν Ρωμαίοι που τώρα τρώγοντια μεταξύ τους).

          Θα την τελειώσω σε μερικές ημέρες. Αν έχεις τίποτε για το θέμα που θ΄αφήσω απαράθετο βάλτο στα σχόλια.

        • Μωχός ο Μάντης

          Αυτά τα χρόνια έχουν και το ζουμί. Εις αναμονήν της αναρτήσεως.

    20. ” ….Για ξανα πες μας τι στο καλό είπες για τον Κεκαυμένο;

      Που λέει ο Κεακυμένος ότι είναι «Έλληνας» ή ότι κατάγεται από «Έλληνες»….”

      Γιατι ολη την ωρα νομιζετε οτι σας ‘αντιπολιτευομαι’ ;
      Συμφωνω οτι και ο Κεκευμενος ανφερεται στη Ρωμαικοτητα, αυτο γραφω.
      Ειπα σαφως οτι οι γνωστες πηγες, τις οποιες και γνωριζω, σας δικαιωνουν.
      Οταν δεν γνωριζω μια πηγη την αναφερω.

      Αυτο που αναφερω ειναι το εξης : ποτε δεν θεωρω σαν δεδομενο τιποτα, δηλαδη δεν θεωρω οτι καθε ιστορικη αναφορα αυτη θα ικανοποιει τα στερεοτυπα της εποχης της, ειτε της προελευσεως της .( πχ για το κειμενο του Βοιωαννη,δηλαδη αν η αναφορα, ειναι κατασκευασμενη η αν το κειμενο ανταποκρινεται στο προτυπο της αναφορας).

      Το οτι αμφισβητω δεν το κανω προς εσας, το κανω παντα κριτικα προς τις πηγες. Δικαιωνεστε απο τις πηγες αναφορας και σας το θετω τοσες φορες, αλλα προσωπικα παντοτε ψαχνω και εξαταζω περεταιρω τι αλλο θα μπορουσε επισης να υπαρχει.
      Αν γενικευσω, θα αναφερω οτι πολλα συμπερασματα βγαινουν πανω σε δεδομενα πανω στα οποια εχει διαμορφωθει αποψη, η οποια επαναλαμβανεται και διευρυνεται ενω μπορει να ειναι εξ αρχης λανθασμενη, οποτε μετα απο πολλες επαναληψεις και αντιγραφες ειναι τοσο διαδεμενη,ωστε να εχει δημιουργησει μια εικονα που δυσκολα ανατρεπεται η η εναν πινακα πλαστο.Αυτο το αναφερω ως μια γενικη τοποθετηση και προσωπικη αποψη.

      Βγαινουμε εκτος θεματος ομως.

      • Βγαινουμε εκτος θεματος ομως.
        —–

        Φίλε μου, από τότε που σε βλέπω να σχολιάζεις, το να βγαίνεις «εκτός θέματος» μου φαίνεται πως είνα ιτο μόνο πράγμα που κάνεις.

        Σου θυμίζω ότι η συζήτησή μας έχει να κάνει με το τι λέει ένας Ρωμαίος διοικητής στους στρατιώτες του. Αυτό είναι θέμα που ανήκει στον θεσμό του [εθνικού] Ρωμαϊκού στρατού (όσο αυτός υπήρχε μέχρι το Ματζικέρτ).

        Όσο υπάρχει εθνικός Ρωμαϊκός στρατός, η ταυτότητα που αυτός προωθεί είναι η κανονιστική ταυτότητα που προωθεί η πολιτεία. Και αυτή η κανονιστική ταυτότητα μέχρι το τέλος του θεσμού του εθνικού ρωμαϊκού στρατού είναι Ρωμαϊκή και Χριστιανική: «θυμηθείτε ότι είστε Ρωμαίοι» λένε συνέχεια ο Φωκάς και ο Τζιμισκής πριν από τι μάχη, «να τους θυμίζεις ότι πολεμάνε για την αληθινή πίστη και για όλο το χριστιανικό έθνος/πλήρωμα» λένε τα τακτικά, «να φωνάζουν 3 φορές στο στρατόπεδο, λίγο πριν πάνε στη μάχη, nobiscum deus = μεθ’ημών ο θεός» λέει το παλαιότερο στρατηγικό του Μαυρικίου κλπ.

        Στον δημόσιο χώρο της Ρωμαϊκής Πολιτείας δεν προωθείται καμία άλλη ταυτότητα πέρα από τη Ρωμαϊκή. Γι’αυτό σου λέω πως είναι αδύνατον ένας Ρωμαίος διοικητής του 11ου αιώνα να πει τα λόγια που επινοεί ο Γουίλλιαμ της Απουλίας.

        Από εκεί και μετά, το γενικότερο πρόβλημά σου είναι ότι δεν μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά μεταξύ της κανονιστικής συλλογικής ταυτότητας, η οποία με πολιτειακούς θεσμούς αποκτά κοινωνικό βάθος και φτάνει στη μάζα και της εξατομικευμένης (ιδιωτικής) ταυτότητας του κάθε λογίου (η οποία μπορεί να είναι διαφορετική από από την επίσημη και σίγουρα ήταν διαφορετική από αυτή της αμόρφωτης μάζας και μπορούσε να είναι διαφορετική από τον ένα λόγιο στον άλλο).

        Η πλειοψηφία των απλών ελληνόφωνων δεν είχαν καμία επίγνωση ότι ήταν Έλληνες και απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων μέχρι και την ίδρυση του νεοελληνικού κράτους. Μέχρι και τον 19ο αιώνα, οι απλοί αγράμματοι ελληνόφωνοι πιστεύουν ότι είναι Ρωμιοί και ότι οι Έλληνες ήταν ή οι πρόγονοι των Φράγκων ή κάτι κακόψυχοι γίγαντες τους οποίους ο θεός τιμώρησε, στέλνωοντάς τους τεράστια κουνούπια με σιδερένιες μύτες για να τους πιουν το αίμα.

        Γι’αυτό και δεν υπάρχει ελληνικό έθνος μέχρι και το πρώτο μισό του 19ου αιώνα, γιατί η ελληνική ταυτότητα δεν διέθετε το απαραίτητο κοινωνικό βάθος.

        Από την άλλη, λόγιοι που να πιστεύουν ότι, με τον ένα ή άλλο τρόπο, ήταν Έλληνες φυσικά και υπάρχουν από τον 12ο αιώνα και έπειτα, και αυξάνονται συνεχώς όσο περνάνε οι αιώνες, μέχρι που, κατά τον 18ο αιώνα, η ελληνική είναι η κυρίαρχη ταυτότητα των ελληνόφωνων και μη ελληνόφωνων (μέλη του μιλλετιού) ορθόδοξων εμπόρων και των αντίστοιχων δυτικοσπουδαγμένων λογίων.

        Όταν, όμως, ο πολυαγαπημένος σου Βησσαρίων προσδιορίζει κάποιους ως «Έλληνες» στα γραπτά του, δεν σημαίνει ότι αυτοί είχαν επίγνωση αυτής της ταυτότητας. Το ότι ο Βησσαρίων και άλλοι 30 λόγιοι τους χαρακτηρίζουν «Έλληνες», δεν σημαίνει ότι αυτοί διέθεταν την ελληνική ταυτότητα που τους επισυνάπτεται στα γραπτά των λογίων.

        Σε λίγο, σε μια άλλη ανάρτηση, θα σου κάνω ένα άλλο παράδειγμα από άλλο μέρος.

        • Λοιπόν, θα κάνω ένα παράδειγμα με έναν αναγεννησιακό «Κροάτη» λόγιο του 16ου αιώνα, τον Vinko Pribojevic.

          Στο βιβλίο του De origine successibusque Slavorum (On the Origin and Glory of the Slavs) ισχυρίζεται ότι ο Ιλλυριός, ο γιος του Κύκλωπα Πολύφημου, ήταν ο πρόγονος των «Σλάβων» (Σερβοκροατών), με άλλα λόγια, πίστευε ότι οι αρχαίοι Ιλλυριοί ήταν οι «πρόγονοι» των Σερβο-Κροατών.

          Γράψε εδώ “Vinko Illyrius” και θα βγει η σελίδα όπου περιγράφεται η άποψη του Vinko.

          Ο Vinko μπόρεσε να κατασκευάσει αυτή την γενεαλογία, επειδή διέθετε την απαραίτητη μόρφωση για να ξέρει ότι εκεί που κατοικούσαν στα χρόνια του οι Σερβο-Κροάτες, κατά την αρχαιότητα κατοικούσαν οι Ιλλυριοί, όπως ήξερε ότι ο Αππιανός αναφέρει μαι ιλλυρική γενεαλογία, όπου πρόγονος όλων των Ιλλυριών ήταν ο Ιλλυριός ο γιος του Κύκλωπα Πολύφημου.

          Φυσικά, το 99.9% των Σερβο-Κροατών δεν ήξεραν τίποτε για την γενεαλογία του Βίνκο, επειδή ήταν αμόρφωτοι και δεν ήξεραν ούτε τους Ιλλυριούς, ούτε τον Αππιανό, ούτε τον Κύκλωπα Πολύφημο, ούτε διέθεταν καλά καλά μια κατασταλαγμένη ταυτότητα «Κροάτη», «Βοσνίου» ή «Σέρβου».

          Δεν υπήρχαν κατά τον 16ο αιώνα κάποιοι θεσμοί (κράτος, στρατός, εκκλησία, ιδεολογικά παγιωμένη δημόσια εκπαίδευση κλπ) που θα μπορούσαν να προωθήσουν στις σερβοκροατικές μάζες τις απόψεις του Βίνκο.

          Η επινοημένη ιλλυρική γενεαλογία του Βίνκο υπήρχε μόνο στα γραπτά του Βίνκο και την γνώριζε μόνο μια χούφτα λογίων που είχε διαβάσει το βιβλίο του.

    21. ”Αγόρι μου, είσαι ψυχανώμαλος ή απλά μωρός;”
      ————>

      Παραθέτω ενα κειμενο του Ψελου, αν αντιφασκει με τις υπολοιπες ανφορες του, αυτο ειναι ενα θεμα εξετασης του Ψελλου.

      ———————-
      ”Είναι «Έλληνες» οι Άγγλοι (και όλοι οι δυτικοί Ευρωπαίοι) επειδή ο Shelley έγραψε “we are all Greeks” (είμαστε όλοι Έλληνες);”
      ———————->
      Προφανως δεν ισχυριστικε κανεις κατι τετοιο.

      ——————–
      ”Ο Λέων γράφει ότι η Θεοφανώ ήταν Λάκαινα, όχι «καθαρόαιμη» Λάκαινα. Ο όρος «καθαρόαιμος Λάκων» είναι αστείος στην Βυζαντινή σκέψη, αφού οι Λάκωες ήταν «σύμμικτος» πληθυσμός αποτελούμενος από Καφήρους, Αρμένιους και Θρακησιούς, τους οποίους εγκατέστησε ο Νικηφόρος Α’ πάνω σε κατεκτημένους Σλάβους.”
      ——————–

      Η ‘διακριση των Λακωνων γινεται στο κειμενο του Νικωνος, οταν οι Λακωνικη χωρα περαν του Ευρωτα ονομαζεται Δωριεων χωρα. Στα δυτικα του Ευρωτα υπαρχουν κυριως Σλαυοι, και η πολη της Λακεδαιμονος.
      Η Λακεδαιμων(Σπαρτη) ως πολη ειχε συμμικτο πληθυσμό, οχι η Λακωνια. Το Χρονικο του Μορεος οριζει οτι οι αρχοντες της συνδεονται με την ανατολικη Λακωνια.
      Η δε αναφορα προελευσεως (στην πολη. διαφορων αλλων οπως) των μη Λακεδαιμονιων δεν ειναι εθνοτικης, αλλα θεματικης προελευσεως, Καφήρους, Αρμένιους και Θρακησιούς, τους οποίους εγκατέστησε ο Νικηφόρος Α’ στην περιοχη της πολεως της Λακεδαιμονος(Σπαρτης)
      Ο όρος ”καθαρευων” στην ‘βυζαντινη’ γραφη εχει να κανει με τους ανθρωπους που δεν ανεμιχθηκαν με τους Σλαβους.
      Το οτι υπηρχαν πληθυσμοι απο διαφορα θεματα, δεν σημαινει οτι ανεμειχθηκαν με τους αυτοχθονες Λακωνες, που επανεγκατεστηθηκαν στην Λακεδαιμονα (Σπαρτη), οι εθνικες κοινοτητες διατηρουσαν γλωσα, διαφορη.

      ——————————

      ”Τέλος, από που και ως που στο χωρίο του Αρέθα που μιλάει για Ελληνικά γένη (δηλαδή (αρχαία) Ελλαδικά φύλα, τα οποία υποτίθεται ότι κατέστρεψαν και εκτόπισαν οι Σλάβοι τον 6ο αιώνα, σύμφωνα με το χωρίο), φαίνεται ότι υπήρχαν Έλληνες τον 10ο αιώνα;”
      ————————->

      Αναγνωριζει την εθνοτικη ταυτοτητα των ανθρωπων που ζουσαν εκει στο προσφατο παρελυων, οχι στην μακρα αρχαιοτητα, αλλα στα ‘προσφατα’ χριστιανικα ετη της εισβολης των Σλαβων.

      —————————————————-
      Υπήρχαν “Quirites” στην Ρώμη του 100 μ.Χ., όταν ο Ιουβενάλης αναφέρει τους συμπολίτες του ως τέτοιους, όταν λέει ότι ξεβράζει ο Ορόντης ελληνικά απόβλητα στον Τίβερη;
      Οι Quirites υπήρχαν στο ημιμυθικό παρελθόν των Ρωμαίων, όταν πρόσφεραν συμπολιτεία στους Σαβίνους.
      Δεν υπήρχε κανένας Ρωμαίος στα χρόνια του Ιουβενάλη που να πίστευε ότι ήταν “Quires”.

      ———————->

      Παντως την συγγενει των Λακωνω δια των Σαββινων, την επαναλαμβανει ματαγενεστερα ο Πληθων.
      ———————-
      ”Τέλος, ακόμα δεν μου έφερες ένα χειροπιαστό παράδειγμα από την βυζαντινή γραμματεία, όπου Ρωμαίος διοικητής κατά τον 10ο και 11ο αιώνα, γυρνάει και λέει στους άνδρες του «είστε Έλληνες/Γραικοί θυμηθείτε τους ένδοξους Έλληνες/Γραικούς προγόνους σας;»

      Βρήκες κάνα τέτοιο χωρίο; Βρήκες κάνα τακτικό εγχειρίδιο που να υποδεικνύει στους Ρωμαίους διοικητές να ενθαρρύνουν τους Ρωμαίους στρατιώτες τους λέγοντάς τους ότι είναι Γραικοί ή Έλληνες;

      Επικοινωνείς με την πραγματικότητα, ή έχεις κάποια δυσκολία κατανόησης;”
      ——————

      Για πολλοστη φορα εγραψα οτι εχω την ιδια θεση για τα ρωμαικα κειμενα, αλλα δεν αποκλειω το κειμενο του λογου του Βοιωανου, να ειναι μια εξαιρεση. Δεν ειπα οτι το θετω ως θεση, ειπα οτι συμφωνει με την αναφορα του Νικητα, και τη συγκεκριμενη αναφορα του Ψελλου, την οποια ‘καταριπτετε’ χρησιμοποιωντας αλλες αναφορες του ιδιου (πραγμα για το οποιο εχω ηδη αναφερει πως αναφορα σε γεννος Ελληνων ειναι συγκεκριμενη, και οχι παραπομπη οπως κανει σε αλλο σημειο σε Περικλεις και Θεμιστοκλεις κλπ.), αν ο ιδιος εννοει αλλα και γραφει αλλα, δεν θα αναγκαζε τον Καλδελη, να κανει ‘μεταφραση’ σε αυτο που εννοει.

      Αν δεν θελετε καποιος να μη γραφει στο ιστολογιο σας μπορειτε να του το ζητησετε , και οχι να τον προσβαλετε.
      ———————-

      • Αν δεν θελετε καποιος να μη γραφει στο ιστολογιο σας μπορειτε να του το ζητησετε , και οχι να τον προσβαλετε.
        —-

        Ρε τρελοπετούγια, νομίζεις ότι σε προσβάλω επειδή σε λέω τρελοπετούγια;

        Αν θέλεις να αποδεικνύεις την έλλειψη νοημοσύνης σου, μετά χαράς γράφε τα σεντόνάκια σου, δεν βλέπω το λόγο γιατί να μην τα γράφεις. Βέβαια, ως άνθρωπος η υπομονή μου έχει τα όριά της.

        Αλλά όταν κάποιος σε ρωτάει αν υπήρχε Ρωμαίος στα χρόνια του Ιουβενάλη (100 μ.Χ.) που να πίστευε ότι ήταν “Quires” και εσύ του απαντάς ότι «Παντως την συγγενει των Λακωνω δια των Σαββινων, την επαναλαμβανει ματαγενεστερα ο Πληθων», τότε το μόνο που αποδεικνύεις είναι ότι είσαι ένας διανοητικά καθυστερημένος Γραικούλης.

        Έχεις επίγνωση αυτών που γράφεις;

        Άμα συμπεριφέρεσαι ως διανοητικά καθυστερημένος Γραικούλης, τότε δεν σε προσβάλλει αυτός που σε αποκαλεί διανοητικά καθυστερημένο Γραικούλη, απλώς λέει τη σκάφη σκάφη και τα σύκα σύκα.

    22. Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

      @ smerdaleos April 21, 2017 at 11:32 am

      Καλησπέρα Σμέρδ !

      όταν ο Ζωναράς περιγράφει τον Α’ Καρχηδονικό πόλεμο γράφει ότι, όταν οι Ρωμαίοι νίκησαν τους Καρχηδόνιους, συνέλαβαν τον Έλληνα (Λάκωνα) μισθοφόρο των Καρχηδονίων Ξάνθιππο

      Τι γράφουν αυτοί οι “προπαγανδιστές” ( Δίων Κάσσιος/Ζωναράς) ; 😯 👿

      🙂

      ( Στην πραγματικότητα ο Ξάνθιππος συνέλαβε τον αρχηγό των Ρωμαίων Ρήγουλο ! Μάλιστα , αργότερα, οι Καρχηδόνιοι έστειλαν τον αιχμάλωτο Ρήγουλο στους Ρωμαίους για διαπραγματεύσεις, με τον όρο να επιστρέψει πίσω αν δεν επέλθει συμφωνία. Ο ήρωας Ρήγουλος πήγε, συμβούλευσε τους Ρωμαίους να συνεχίσουν τον πόλεμο, τήρησε τον λόγο του και επέστρεψε πίσω στην Καρχηδόνα, και οι Καρχηδόνιοι τον θανάτωσαν. )

      Υ.Γ. Από τα σχόλιά σου που διάβασα κατάλαβα ότι περιμένουμε πολύ ωραία άρθρα σου ( Γραικούς, εθνισμούς της Ευρώπης κ.α. )

      • Καλώς τον Ριβαλδίνιο!

        Ο προπαγανδιστής είναι μάλλον ο Ζωναράς. Δυστυχώς μας λείπει το γνήσιο κεφάλαιο του Δίωνα που χρησιμοποιεί ο Ζωναράς για τον Α΄ Καρχηδονιακό Πόλεμο. Ακόμα και στις εκδόσεις της Ρωμαϊκής Ιστορίας του Δίωνα, σ΄αυτό το σημείο το κείμενο που παρατίθεται είναι η επιτομή του Ζωναρά και, συνεπώς, δεν μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα τι έγραψε ο Δίων και τι πρόσθεσε ο Ζωναράς.

        The fragments of the first 36 books, as they have been collected, consist of four kinds:
        1.Fragmenta Valesiana: fragments that were dispersed throughout various writers, scholiasts, grammarians, and lexicographers, and were collected by Henri Valois.
        2.Fragmenta Peiresciana: large extracts, found in the section entitled, “Of Virtues and Vices”, contained in the collection, or portative library, compiled by order of Constantine VII Porphyrogenitus. The manuscript of this belonged to Nicolas-Claude Fabri de Peiresc.
        3.The fragments of the first 34 books, preserved in the second section of the same work by Constantine, entitled “Of Embassies.” These are known under the name of Fragmenta Ursiniana, as the manuscript in which they are contained was found in Sicily by Fulvio Orsini.
        4.Excerpta Vaticana by Angelo Mai: Contains fragments of books 1 to 35 and 61 to 80. Additionally, fragments of an unknown continuator of Dio (Anonymus post Dionem), generally identified with the 6th-century historian, Peter the Patrician, are included; these date from the time of Constantine. Other fragments from Dio that are primarily associated with the first 34 books were found by Mai in two Vatican MSS.; these contain a collection that was compiled by Maximus Planudes. The annals of Joannes Zonaras also contain numerous extracts from Dio.

        Κατά τα άλλα όπως τα είπες. Οι επόμενες αναρτήσεις θα είναι το δεύτερο μέρος για το εθνώνυμο «Γραικός» και μία (ή δύο) αναρτήσεις για τις απόψεις των δύο θεολόγων μελετητών των προνεωτερικών εθνών: Adrian Hastings και Steven Grosby. Σήμερα το βράδυ θ΄αρχίσω σιγά σιγά να γράφω, αλλά δεν έχω ακόμα αποφασίσει ποιο θέμα να πιάσω πρώτο.

    23. Μανούσος

      Μία μικρή επισήμανση από το τραγούδι του Δασκαλογιάννη
      “Με την καρδιά του ήθελε τη Κρήτη Ρωμιοσύνη.”
      (και μία πολύ ωραία εκτέλεση μεγάλου μέρους του τραγουδιού https://www.youtube.com/watch?v=4IN4TIVAI3Q)

      • Μωχός ο Μάντης

        «Μα κ’ όποιοι τωνε θέλουσι στην Κρήτη ν’ απομείνουν / Σταυρό θα προσκυνίσουσι και Χρισθιανοί να γίνουν […] Ούλης τση Κρήτης την Τουρκιά να τηνε φαν’ τα ψάρια.»

        Τω όντι φρικιαστικό. Αυθεντικά προ-νεωτερικό. Σα να ‘βγαλε φωνή ο Μεσαίωνας κι όλος ο παλιός κόσμος κι εκφράστηκε μέσω του μπαρμπα-Μπατζελιού του κτηνοτρόφου/ποιητή.

    24. Μανούσος

      Μία εκτενέστερη επισήμανση:
      Οι αραβόφωνοι Ρωμιοί κατ’ αρχήν δεν είναι Άραβες στην καταγωγή ούτε όμως και Αραμαίοι, αλλά ως επί το πλείστον ελληνικής-ρωμαίικης καταγωγής.
      Τώρα βέβαια, το γιατί και πώς απέκτησαν σε μεγάλο βαθμό αραβική εθνική συνείδηση (συζητήσιμο και αυτό) είναι μία άλλη ιστορία, η οποία νομίζω ότι θα αποτελούσε μία σημαντική παράλληλη προσέγγιση του θέματος που πραγματεύστε εδώ για τον ακριβέστερο καθορισμό της σχέσης του όρου Έλλην-Γραικός-Ρωμιός, αφού σε εκείνους το Ρωμαίος εκτόπισε κάθε άλλο όρο, ενώ η αραβική εθνική συνείδηση εμφανίζεται μόλις τον 19ο αι. υπό την επίδραση της ευρωπαϊκής εκπαίδευσης, ενώ κάποιοι σημαντικοί εκπρόσωποι της αραβικής “Αναγέννησης” (νάχδα-نهضة‎) ήταν βεβαιωμένα (πολύ πρόσφατης μάλιστα) ελληνικής καταγωγής (πχ ο Μιχαήλ Μισάκα – Mikhail Mishaqa – ميخائيل مشاقة).
      Εν πάση περιπτώσει περιορίζομαι απλώς στην επισήμανση και δεν επεκτείνομαι καθώς θα βρεθούμε παράλληλα μεν αλλά σίγουρα εκτός θέματος.
      Αποφεύγω να σχολιάσω άλλα καθώς ο σμερδαλέος οικοδεσπότης μας Σμερδαλέος ΥΠΕΡκαλύπτει ΥΠΕΡπλήρως τόσο την ουσία όσο και την λεπτομέρεια των θεμάτων.

      • Μία εκτενέστερη επισήμανση:
        Οι αραβόφωνοι Ρωμιοί κατ’ αρχήν δεν είναι Άραβες στην καταγωγή ούτε όμως και Αραμαίοι, αλλά ως επί το πλείστον ελληνικής-ρωμαίικης καταγωγής.

        Μανούσο,

        Αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον και αν τυχαίνει να γνωρίζεις κάτι παραπάνω για την καταγωγή τους, παρέθεσέ το. Είχα βρει στα κλεφτά μια αναφορά ότι μπορεί οι Άραβες να τους ονόμασαν Ρουμ επειδή, όταν τους πρωτογνώρισαν ήταν ακόμα ελληνόφωνοι (τυπικοί Εώοι Ρωμαίοι).

        Αν αυτή η άποψη μπορεί να επιβεβαιωθεί, τότε οι Άραβες χρησιμοποιούν το Ρουμ ειδικά για ελληνόφωνους ήδη από τον 7ο αιώνα.

    25. Μανούσος

      Δυστυχώς δεν μπορώ να μπαίνω και να σχολιάζω πολύ αναλυτικά και πολύ τακτικά, και σήμερα μπήκα απλώς να σχολιάσω την εύρεση του λεγομένου Γραικοπιθήκου, κάτι που μάλλον θα δώσει περισσότερες αφορμές για λοιδωρία εις βάρος μας…
      Το θέμα των αραβοφώνων ορθοδόξων είναι μία μεγάλη και πονεμένη ιστορία. Η πρώτη προσπάθεια επιστημονικής τεκμηρίωσης είχε γίνει από τον Καρολίδη στο έργο του Περί της Καταγωγής των Ορθοδόξων Χριστιανών Συρίας και Παλαιστίνης. Θα πει κανείς ότι απλώς προπαγανδίζει. Πλην όμως ακόμη και ο Graf στο μνημειώδες έργο του για την αραβική χριστιανική λογοτεχνία (έκδοση Collegium de Propaganda Fide) Παραδέχεται ότι κατά το πλείστον έχουν ελληνική καταγωγή. Αν μπούμε σε ονοματολογία, τα ελληνικής ετυμολογίας οικογενειακά επίθετα δεν είναι σπάνια, πχ Καντηλάφτ, Νάνος κλπ. ενώ σε μεγάλο βαθμό έχουν έξαραβιστεί γλωσσικά και οικογένειες απολύτως ελληνικές του 19ου και 20ού αι. ιδίως στην Παλαιστίνη. Οι μονοφυσίτες υπήρξαν κατά κύριο λόγο συρόφωνοι δηλαδή αραμαίοι, ενώ ο μονοφυσιτισμός της Συροπαλαιστίνης σχεδόν εξέλιπε και αναβίωσε χάρις στις προσπάθειες των Γασσανιδών Αράβων φοιδεράτων, για λόγους πολιτικής διαφοροποίησης αλλά και πολιτισμικούς, αφού είχαν σημιτικό υπόβαθρο, άρα η μονοφυσιτική αντίληψη βρισκόταν πολύ εγγύτερα στις θεολογικές και πολιτισμικές παραδόσεις των σημιτικών λαών (ανεικονικότητα, κυριαρχία της θεϊκής φύσης έναντι της ανθρώπινης, ελάχιστη έως μηδενική αξία της ανθρώπινης φύσης κλπ. που χρειάζονται ξεχωριστή συζήτηση.)
      Με δεδομένα τα αρχαιολογικά ευρήματα της χριστιανικής ιδίως εποχής, όπου η αραμαϊκή γλώσσα επιγραφικά σχεδόν δεν υφίσταται σε όλη την περιοχή από την Αντιόχεια έως την Ερυθρά θάλασσα, ενώ ακριβώς οι “ανορθογραφίες” των επιγραφών μαρτυρούν μία ζωντανή μη λόγια γλώσσα και όχι όπως ερμηνεύεται συνήθως ως τάχα ξένη γλώσσα. Άλλωστε ακόμη και η ονοματολογία της ανασκαφής στα Ζόορα στην Νότια Νεκρά Θάλασσα εκτός του ότι όλες οι επιγραφές είναι στα ελληνικά ενώ τα ονόματα καθ’ εαυτά είναι 150 σημιτικά, 73 ελληνικά και 45 λατινικά (Μελετήματα του Εθν. Ιδρύματος Ερευνών αρ. 41), δηλ. ακόμη και αν δεχτούμε ότι μόνο οι φέροντες ελληνικά ονόματα ελληνοφωνούν, ο αριθμός τους σε μία περιθωριακή κώμη της Νότια Νεκράς Θαλάσσης είναι εντυπωσιακός.
      Η ελληνική γλώσσα διατηρήθηκε σε επίσημη χρήση έως το 800 περίπου οπότε και μαρτυρείται ο τελευταίος πάπυρος, 100 χρόνια περίπου μετά τον εξαραβισμό της διοίκησης από τον χαλίφη Άμπντ αλ Μάλικ. Άρα υπήρχε η σχετική ανάγκη έκδοσης εγγράφων στην ελληνική. Ένας παράγοντας που δεν έχει θεωρηθεί (μεταξύ πολλών άλλων) είναι οι αιχμάλωτοι και οι δούλοι από τους πολέμους με το Βυζάντιο, οι οποίοι με την ενσωμάτωσή τους στην αραβική κοινωνία (έστω και ως δούλοι) ενίσχυαν την ελληνοφωνία, ιδίως από την πλευρά των γυναικών, όπως και μέχρι σήμερα συμβαίνει. Το πιο εντυπωσιακό παράδειγμα είναι ο δάσκαλος του Αγίου Ιώννη του Δαμασκηνού ο Πέτρος ο Σικελιώτης, αιχμάλωτος.
      Εν πάση περιπτώσει, οι μονοφυσίτες ήδη αμέσως με την αραβική κατάκτηση είναι αόρατοι ως κοινότητα στην Συρία (πλην της Βορείου Συρίας όπου επιβιώνουν παρά τις συνεχείς εις βάρος τους γενοκτονίες) και την Παλαιστίνη, είτε επιγραφικά είτε ιστοριογραφικά, κάτι που σημαίνει ότι ποτέ δεν απετέλεσαν βαρύνον δημογραφικό στοιχείο. Δεν έχουμε αξιοσημείωτε συγκρούσεις ούτε στην κατοχή κτιρίων, εκκλησιών ή μοναστηριακής γης, καθώς πρακτικά δεν υφίσταται κοινότητα αραμαιοφώνων χριστιανών Νοτίως του Χαλεπίου και με την ειδική εξαίρεση των Μαρωνιτών του Λιβάνου, για τους οποίους δεν μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα ποιά ήταν η εθνική και γλωσσική τους προέλευση (σίγουρα όχι Φοίνικες όπως ισχυρίστηκαν κάποτε οι ηγέτες των εθνικιστών Μαρωνιτών).
      Η Αραβική δεν υπήρξε λειτουργική γλώσσα της Ορθόδοξης Εκκλησίας στις περιοχές αυτές πριν τον 17ο αι. (στην Συρία ίσως λίγο νωρίτερα). Η Ορθόδοξη Εκκλησία υπήρξε ως γνωστόν ο υπέρμαχος όλων των χριστιανικών γλωσσών της Ανατολής αντίθετα από την Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία. Άρα είναι μάλλον περίεργο το ότι ενώ έχουμε σπαράγματα και κώδικες σε αραβική γλώσσα στις βιβλιοθήκες χειρογράφων τόσο του Σινά όσο και των Ιεροσολύμων από τον 8ο – 9ο αιώνα με τα ευαγγέλια κλπ θεολογικά έργα, λειτουργικά βιβλία δεν μαρτυρούνται ούτε σώζονται, ενώ αντιθέτως υπάρχουν στην Παλαιστινιακή Αραμαϊκή ορθόδοξα λειτουργικά βιβλία έως και τον 13ο αιώνα, αραβικά όμως όχι, ενώ ελληνικά “οὐ λόγος ούδ’ ἀριθμός” από όλες τις χρονολογικές περιόδους. Η ευκολία με την οποία το Βυζάντιο διείσδυε στρατιωτικά στις περιοχές αυτές και η εσωτερική πίεση για εξάπλωση πέραν των στρατιωτικών του δυνατοτήτων στις περιοχές αυτές (Αντιόχεια-Χαλέπι) μπορεί να εξηγηθεί και με όρους “αλύτρωτων” πληθυσμών. Άλλωστε ο χαρακτηρισμός των ορθοδόξων ως Μελκίτες δηλ. βασιλόφρονες, δείχνει τα φρονήματα.
      Οι Άραβες από την άλλη πλευρά κατοικούσαν μέσες-άκρες τις περιοχές της συριακής στέππας (τα εδάφη που κατέχει το “Χαλιφάτο” – Ισλαμικό Κράτος σήμερα) και όσοι δεν εξισλαμίστηκαν με την Αραβική κατάκτηση έφυγαν στα Βυζαντινά εδάφη υπό τον Τζάμπαλα-Γαβαλά (αν και απεχθάνομαι την Βικιπαραπαίδεια, για ευκολία, επειδή τυχαίνει να έχει την παραπομπή στον Μπαλαδούρι, https://en.wikipedia.org/wiki/Jabalah_ibn_al-Aiham), άρα de facto δεν απέμειναν χριστιανοί άραβες στην Συροπαλαιστίνη.
      Εν πάση περιπτώσει το όλο ζήτημα μπήκε στις μυλόπετρες της πολιτικής σκοπιμότητας προκειμένου να αποσπασθούν οι εκεί ορθόδοξοι από τα ελληνικά Πατριαρχεία, και πρώτοι μεν οι Λατίνοι δεύτεροι οι Ρώσοι, άσκησαν και ασκούν μία ισχυρή προπαγάνδα υπέρ της Αραβικής εθνικότητάς τους. Αποτέλεσμα ήταν η συμπόρευση των ορθοδόξων αραβοφώνων (και για άλλους λόγους όμως) με το κίνημα της αραβικής αναγέννησης όπου και έπαιξαν πρωταγωνιστικό ρόλλο. Επικράτησε δηλαδή μία λογική όπως στους Εβραίους της Ευρώπης, να αφεθούν στην εθνική αφομοίωση, έστω αι αν έχουν άλλο θρήσκευμα. Όπως η υπόθεση Ντρέυφους διέλυσε τις ψευδαισθήσεις των Εβραίων και οδήγησε τον Χέρτσλ στον Σιωνισμό, έτσι και η Αραβική Άνοιξη έδωσε νέα δυναμική σε ό,τι έχει πλέον απομείνει από ορθόδοξες κοινότητες για να διαφοροποιηθούν από τον αραβικό ισλαμικό εθνικισμό. Ήδη ο Ουνίτης Πατριάρχης Αντιοχείας Μάξιμος Μαζλούμ από τον 19ο αι. αντιστάθηκε στην εκλατινισμό και εμμέσως έδωσε έμφαση στην ελληνική παράδοση, άλλωστε το επίσημο όνομα των Ουνιτών Αραβοφώνων είναι Ελληνοκαθολικοί. Église grecque-catholique melkite. Και πάλι Βικιπαραπαίδεια, καθώς αντανακλά την άποψη των ιδίων
      https://en.wikipedia.org/wiki/Melkite_Greek_Catholic_Church
      Name[edit]
      Main article: Melkite
      […]
      The Greek element signifies the Byzantine Rite heritage of the church, the liturgy used by all the Eastern Orthodox Churches.[9]
      […]
      In Arabic, the official language of the church,[4] it is called ar-Rūm al-Kathūlīk (Arabic: الروم الكاثوليك‎‎). The Arabic word “Rūm” means Greek from the Greek word “Romioi” by which the Byzantine Greeks identified themselves, deriving from the name of their land which they called Romania (meaning “the land of the Romans”, Greek: Ρωμανία). The name literally means “Roman Catholic”, but this refers to the Byzantine Greek heritage associated with the city of “New Rome” (Latin: Nova Roma Greek: Νέα Ρώμη), i.e. Constantinople.

      Εν ολίγοις, ορθόδοξοι υπήρξαν μόνο οι ελληνόφωνοι, οι άραβες και οι αραμαίοι ή οι εξ ιουδαίων αραμαιόφωνοι υπήρξαν ετερόθρησκοι ή και αλλόγλωσσοι έως τον 13ο αι. τουλάχιστον και πάντως σε μικρούς πληθυσμούς εντός του ορθοδόξου πληθυσμού. (πχ η Μααλούλα ορθόδοξη και μέχρι σήμερα αραμαιόφωνη-με άλλη διαλεκτική όμως καταγωγή η αραμαϊκή τους διάλεκτος από όλον τον άλλο γλωσσικό τους περίγυρο, δηλ. αποτελούν μεμονωμένο φαινόμενο συνολικά).

      • Η ευκολία με την οποία το Βυζάντιο διείσδυε στρατιωτικά στις περιοχές αυτές και η εσωτερική πίεση για εξάπλωση πέραν των στρατιωτικών του δυνατοτήτων στις περιοχές αυτές (Αντιόχεια-Χαλέπι) μπορεί να εξηγηθεί και με όρους “αλύτρωτων” πληθυσμών.

        Μανούσο καλημέρα,

        Υπήρχε και ο θεσμός του «Σαρακηνοῦ γαμβροῦ» που περιγράφει ο Πορφυρογέννητος. Ο πατέρας του Διγενή Ακρίτη ήταν το πιο γνωστό παράδειγμα Σαρακηνού γαμπρού.

        Ο Πορφυρογέννητος γράφει ότι όποιος Ρωμαίος έκανε Σαρακηνό γαμπρό (δλδ έδινε την κόρη του σε αιχμάλωτο Άραβα που είχε βαπτιστεί χριστιανός) είχε τρία χρόνια φοροαπαλλαγή (συνονή/συνωνή = coemptio και καπνικόν).

        Έχει γράψει ο Φώτης Δημητρακόπουλος για το θέμα.

        κἄν τε στρατιωτικὸς, κἄν τε πολιτικὸς ὁ οἶκος, εἰς ὅν εἰσέρχεται ὁ Σαρακηνὸς γαμβρός, ὀφείλει ἐξκουσεύεσθαι* ἐπὶ τρισὶ χρόνοις τὴν τε συνονὴν καὶ τὸ καπνικόν

        *το ρήμα ἐξκουσεύειν/ἐξκουσεύεσθαι = απαλλάσσομαι είναι εκ του λατινικού excūsō που έδωσε το αγγλικό excuse και το ιταλικό scusare/scusarsi.

        http://imgur.com/a/657w4

        • Μανούσος

          Ο όρος σαρακηνός σηκώνει δεν σημαίνει απαραιτήτως μουσουλμάνος, καθώς από όσο γνωρίζω απαντάται πριν το ισλάμ. Ετυμολογικά υπάρχουν διάφορες υποθέσεις. Ειδικά όμως για το Έπος του Διγενή (στην εκδοχή του κειμένου του Εσκοριάλ που εξέδωσε ο μακαρίτης ο Αλεξίου) , είμαι της άποψης ότι είναι επεξεργασία στα ελληνικά πολύ παλαιότερης αφήγησης resgestae ή أﻳﺎﻡ ﺍﻟﻌﺮﺏ (αγιάμ αλ άραμπ ημέρες των Αράβων, δηλ. μάχες), που φθάνει στην προϊσλαμική εποχή των Γασσανιδών.
          Μπορώ να σου στείλω την σχετική ανακοίνωση από την ημερίδα (ΕΚΠΑ 9 Ιουνίου 2016, Ελληνικά και Αραβικά κατά τους Μέσους Χρόνους: Προβολές και αντανακλάσεις)

        • Μανούσο, μάζεψε ό,τι έχεις γιατί θα κάνω μια ανάρτηση σε λίγες μέρες για το Έπος του Διγενή (Grottaferrata & Escorial, από την έκδοση της Jeffreys). Τα παραθέτεις στην ανάρτηση ειδικά για τον Διγενή, όπου μπορούμε ν΄ανοίξουμε και συζήτηση.

          Κάτι γράφει και η Jeffreys για μια άποψη που βλέπει επιβίωση λαογραφικών στοιχείων από την αρχαία Κομμαγηνή, αλλά δεν βλέπω την Jeffreys να πείθεται. Ωστόσο δεν έχω τελειώσει την ανάγνωση και δεν μπορώ ακόμα να παρουσιάσω πλήρως την θέση της Jeffreys. Άλλα πάλι στοιχεία φαίνονται να είναι καινοτομίες του 12ου αιώνα.

    26. Μανούσος

      Σίγουρα πολλά στοιχεία είναι επιστρώσεις διαφόρων εποχών, προκειμένου να γίνεται “update” του περιεχομένου και να παραμένει επίκαιρο απέναντι στο ακροατήριο. Μπορώ να σου στείλω πάντως όλη την ανακοίνωση με το φωτογραφικό υλικό.

      Πηγή: https://smerdaleos.wordpress.com/2017/04/06/%ce%bc%ce%b9%ce%b1-%cf%83%cf%85%ce%b6%ce%ae%cf%84%ce%b7%cf%83%ce%b7-%ce%b3%ce%b9%ce%b1-%cf%84%ce%bf%ce%bd-%cf%8c%cf%81%ce%bf-%cf%81%cf%89%ce%bc%ce%b9%cf%8c%cf%82/

    Einen Kommentar schreiben / Γράψτε ένα σχόλιο

    Kommentar

     
     
    kachelmannwetter.com